Os Quatro Sudários

Olá crianças,

rosto.jpg

Como esperado, o programa foi bem tumultuado e gerou bastante polêmica. Mas uma coisa é certa: Acho que nunca mais teremos uma oportunidade de ter lado a lado um ocultista, um cético e um pastor evangélico defendendo o mesmo ponto de vista. E que raios de Jesus-cristo-super-explosão-galáctica foi aquela do Padre Quevedo???
O ponto central do programa foi o famoso Sudário de Turim. Todos colocaram várias teorias que aparentemente eram conflitantes, mas que o tio Marcelo irá demonstrar acima de qualquer dúvida razoável que todos os 6 participantes do debate estavam certos (inclusive a “explosão galáctica” do padre Quevedo).
Afinal de contas, quem está ali no sudário?

Para começar, devemos ter em mente que existem QUATRO sudários relacionados com esta história, ao longo do tempo. Vou falar sobre cada um deles e depois traçaremos nossas conclusões:

250px-hans_memling_026.jpg

O Primeiro Sudário, e o único que realmente pode ser chamado de “Sudário”, é um pano com cerca de 60cm de lado, de linho branco, que foi usado para enxugar o sangue no rosto de Yeshua por uma mulher chamada Berenice, enquanto ele caminhava em direção ao calvário. Seu rosto ficou marcado em sangue neste pano e ele ficou de posse dos Essênios e mais tarde passou para a proteção dos Templários. Chamam este pano de “Effigies Domenici vultus quae Veronica nuncupatur’, ou a Efígie da face do senhor que é considerado Vero ico. Vero-ico significa “Vero” (verdade) “Ico” (imagem) ou “Imagem verdadeira”. Desta corruptela surgiu Santa Verônica.

De acordo com a tradição o pano ficou com a impressão da imagem da face de Jesus. Assim a historia de Santa Verônica tornou-se uma das mais populares da tradição Cristã e o seu véu é uma das mais amadas relíquias da Igreja. De acordo com os templários, Verônica levou o véu para fora da Terra Santa e teria usado para curar o Imperador Tibérius de uma doença. O véu foi subseqüentemente visto em Roma no século oitavo e mais tarde foi levado pelos templários, tendo percorrido a Europa inteira junto de seus Grãos Mestres. Quando a Inquisição acusou os templários de “venerar uma cabeça decepada barbada”, era sobre esta imagem sagrada que eles estavam se referindo.

Com a captura dos templários em 1307, o sudário foi levado de Paris em segurança e ninguém sabe onde ele se encontra hoje em dia. As melhores teorias dizem que o paradeiro atual deste sudário está na capela de Rosslyn, na Escócia, sendo protegido por Templários.

ontstaanlijkwade_giovannibattista.jpg

O segundo Sudário é, na verdade, um lençol mortuário que foi colocado sobre Yeshua enquanto ele descansava e se recuperava.
O Evangelho de Mateus (27:59) refere que José de Arimateia envolveu o corpo de Jesus com um pano de linho limpo. João (19:38-40) também descreve o evento, e relata que os apóstolos Pedro e João, ao visitar o túmulo de Jesus após a ressurreição, encontraram os lençóis dobrados (Jo 20:6-7). Embora depois desta descrição evangélica o sudário só tenha feito sua aparição definitiva no século XIV, para não mais ser perdido de vista, existem alguns relatos anteriores que contêm indicações bastante consistentes sobre a existência de um tal tecido em tempos mais antigos.
A primeira menção não-evangélica a ele data de 544, quando um pedaço de tecido mostrando uma face que se acreditou ser a de Jesus foi encontrado escondido sobre uma ponte em Edessa. Suas primeiras descrições mencionam um pedaço de pano quadrado, mostrando apenas a face, mas São João Damasceno, em sua obra anti-iconoclasta Sobre as imagens sagradas, falando sobre a mesma relíquia, a descreve como uma faixa comprida de tecido, embora disesse que se tratava de uma imagem transferida para o pano quando Jesus ainda estava vivo (o que mais uma vez serve de evidência para nossa história sobre Yeshua não ter morrido na cruz).
Em 944, quando esta peça foi transferida para Constantinopla, Gregorius Referendarius, arquidiácono de Hagia Sophia pregou um sermão sobre o artefato, que foi dado como perdido. Neste sermão é feita uma descrição do sudário de Edessa como contendo não só a face, mas uma imagem de corpo inteiro, e cita a presença de manchas de sangue. Outra fonte é o Codex Vossianus Latinus, também no Vaticano, que se refere ao sudário de Edessa como sendo uma impressão de corpo inteiro.
Em 1203 o cruzado Robert de Clari afirmou ter visto o sudário em Constantinopla nos seguintes termos: “Lá estava o sudário em que nosso Senhor foi envolto, e que a cada quinta-feira é exposto de modo que todos possam ver a imagem de nosso Senhor nele“. Seguindo-se ao saque de Constantinopla, em 1205 Theodoros Angelos, sobrinho de um dos três imperadores bizantinos, escreveu uma carta de protesto ao papa Inocêncio III, onde menciona o roubo de riquezas e relíquias sagradas da capital pelos cruzados, e dizendo que as jóias ficaram com os venezianos e relíquias haviam sido divididas entre os franceses, citando explicitamente o sudário, que segundo ele havia sido levado para Atenas nesta época. Dali, a partir de testemunhos de época de Geoffrey de Villehardouin e do mesmo Robert de Clari, o sudário teria sido tomado por Otto de la Roche, que se tornou Duque de Atenas. Mas Otto logo o teria transmitido aos Templários, que o teriam levado para a França.
Com a captura dos Templários, o sudário verdadeiro desapareceu nas brumas do tempo e está protegido pelos Templários e pelas Ordens Invisíveis até os dias de hoje.

demolay.jpg

O Terceiro Sudário tem uma história muito interessante. Quando Jacques deMolay foi capturado pelas tropas de Filipe, o rei da França, ele passou sete anos sendo torturado para entregar os segredos templários e não os entregou. O Grão Mestre sofreu toda sorte de torturas físicas e psicológicas que a Inquisição conhecia, sem ceder um milímetro em sua convicção.
Uma das maiores torturas que sofreu foi ser obrigado a passar por todos os tormentos de Cristo. Colocaram sobre ele a coroa de espinhos, pregaram-no no batente de uma porta, que os inquisidores golpeavam suas costas com muita força, chegando a quase quebrar seus ossos, furaram-no com uma lança e chicotearam suas costas e seu corpo com aquelas armas próprias da Igreja.
Conta-se que durante uma das sessões de tortura, ele esteve a ponto de morrer e precisaram parar com as torturas. Neste dia, uma de suas amas, a condessa de Champagne, preparou um tecido de linho para envolvê-lo, como um lençol mortuário, pois achava que ele iria falecer. Mas Jacques de Molay foi forte e conseguiu agüentar estas terríveis torturas.
Isto explica claramente a posição dos braços do morto, como demonstrada pelo Daniel Sottomaior durante o programa. A imagem do Sudário de Turim (que não é este que estamos falando!) mostra uma pessoa com os braços sobre os genitais, de uma posição que seria impossível para um morto ficar, pois deixaria os braços em uma posição “deformada”. Isto também mostra o porquê da imagem do Sudário ser a de um senhor barbado, com feições européias.
Jacques deMolay morreu queimado na fogueira em 1314, sem nada revelar aos Inquisidores.

O Lençol marcado com a imagem de Jacques deMolay ficou em posse dos Templários do sul da França, guardado como prova das torturas às quais o Grão Mestre havia sido submetido e venerado como objeto de admiração pela coragem e bravura de Jacques, por agüentar o sofrimento sem entregar seus segredos. Então começa a parte da história do sudário que é bem documentada. O Sudário aparece publicamente pela primeira vez em 1357, quando a viúva de Geoffroy de Charny, um templário francês, a exibiu na Igreja de Lirey. Não foi oferecida nenhuma explicação para a súbita aparição, nem a sua veneração como relíquia foi imediatamente aceite. Henrique de Poitiers, arcebispo de Troyes, apoiado mais tarde pelo rei Carlos VI de França, declarou o sudário como uma impostura e proibiu a sua adoração (porque eles sabiam que o Sudário era de Jacques deMolay e não de Jesus).
A peça conseguiu, no entanto, recolher um número considerável de admiradores que lutaram para a manter em exibição nas igrejas. O papa Clemente VII declarou a relíquia sagrada e ofereceu indulgências a quem peregrinasse para ver o sudário.
Em 1418, o sudário entrou na posse de Umberto de Villersexel, Conde de La Roche, que o removeu para o seu castelo de Montfort, sob o argumento de proteger a peça de um eventual roubo. Depois da sua morte, o pároco de Lirey e a viúva travaram uma batalha jurídica pela custódia da relíquia, ganha pela família. A Condessa de La Roche iniciou então uma tournée com o sudário que incluiu as catedrais de Genebra e Liege. Em 1453, o sudário foi trocado por um castelo (não vendido porque a transacção comercial de relíquias é proibida) com o Duque Luís de Sabóia. A nova aquisição do duque tornou-se na atração principal da recém construída catedral de Chambery, de acordo com cronistas contemporâneos, envolvida em veludo carmim e guardada num relicário com pregos de prata e chave de ouro. O sudário foi mais uma vez declarado como relíquia verdadeira pelo Papa Júlio II em 1506. Vamos fazer uma pausa e comentar algumas outras coisas…

leonardo.jpg

O Quarto Sudário possui uma história ainda mais interessante, e ligada ao terceiro sudário:
Leonardo di ser Piero da Vinci é considerado um dos maiores gênios da história da Humanidade, além de Grão Mestre de muitas ordens secretas templárias e rosacruzes, incluindo o famoso Priorado do Sião. Não tinha propriamente um sobrenome, sendo “di ser Piero” uma relação ao seu pai, “Messer Piero” (algo como Sr. Pedro), e “da Vinci”, uma relação ao lugar de origem de sua família, significando “vindo de Vinci”. Leonardo da Vinci é considerado por vários o maior gênio da história, devido à sua multiplicidade de talentos para ciências e artes, sua engenhosidade e criatividade, além de suas obras polêmicas. Num estudo realizado por Catherine Cox, em 1926, seu QI foi estimado em cerca de 180, trinta pontos acima do tio Marcelo!
Em 1502, ele ficou a serviço de César Bórgia (também chamado de Duque de Valentino e filho do Papa Alexandre VI) como arquiteto militar e engenheiro, nesse mesmo ano ambos viajaram pelo norte da Itália, é nessa viagem que Leonardo conhece Nicolau Maquiavel (guardem esta informação… retornarei a ela em posts futuros sobre ordens secretas); no final do mesmo ano retorna novamente a Florença, onde recebe a encomenda de um retrato: a Mona Lisa.
Em 1506, voltou a Milão, então nas mãos de Maximiliano Sforza depois de mercenários suíços expulsarem os franceses.
Entre 1502 a 1506, César Bórgia (que, a título de curiosidade, serviu como modelo de inspiração para Maquiavel ter escrito “o Príncipe”) estava planejando tomar o sudário das mãos da família Sabóia e esta informação chegou a Leonardo. O Sudário de Jacques deMolay foi entregue ao Grão Mestre templário, que trabalhou cerca de seis meses nele, para que fizesse uma fraude capaz de enganar os Bórgia.
Com o sudário número 3 em mãos, Leonardo trabalhou com diversas técnicas, incluindo tinturas e sangue, mas para atingir a perfeição, Leonardo usou de seus profundos conhecimentos de alquimia com nitratos e outras químicas e preparou uma câmara escura, de onde colocou o sudário de Sabóia e fez uma cópia FOTOGRÁFICA perfeita dele em um tecido mais ou menos da mesma data (o que explica claramente o porquê a imagem no sudário é um negativo e o porquê dela não ter as medidas totalmente corretas, além de explicar da onde vem o efeito “explosão galáctico” que o padre Quevedo e os especialistas católicos afirmam como prova de milagres de ressurreição). Como vocês podem ver, não há nada de sobrenatural, apenas ciência alquímica.
Após a fotografia, Leonardo trabalha com sangue e tintas, até que a farsa fique perfeita, e devolve a falsificação para os Sabóia, que acabam sendo forçados a negociar o sudário com o Vaticano.
O sudário de Jacques Demolay desaparece nas Ordens Invisíveis, sendo protegido dos olhares profanos até os dias de hoje, em algum lugar do Sul da França.

sudario_corpo.jpg

Em 1506, é declarado como relíquia verdadeira pelo Papa Júlio II (que achava ter em mãos o sudário de Jacques de Molay). César Bórgia acaba morrendo em 1507, sem nunca descobrir que foi vítima de uma falsificação.
Em 1532 o sudário (falso) foi danificado por um incêndio que afetou a sua capela e pela água das tentativas de o controlar. Por volta de 1578 a peça foi transferida para Turim em Itália, onde se encontra até aos dias de hoje na Cappella della Sacra Sindone do Palazzo Reale di Torino. A casa de Sabóia foi a proprietária do sudário até 1983, data da sua doação ao Vaticano. A última exibição da peça foi no ano 2000, a próxima está agendada para 2025. Em 2002, o sudário foi submetido a obras de restauro.

Esta é a razão porque os testes de Carbono-14 apontam o sudário para o século 14, esta é a razão pela qual foram encontrados sangue e resquícios de tinta, esta é a razão pela qual a pessoa no sudário está em uma posição que não seria possível para um morto, esta é a razão pela qual muitos livros afirmam que o sudário tem a imagem de Jacques deMolay e esta é a razão pela qual a imagem do sudário é um negativo, como se tivesse sido atingida por uma “explosão galáctica”. TODOS os participantes do programa estavam certos.

Agora, imagina se eu iria conseguir explicar tudo isso no Superpop?

Bem… no final das contas, foi divertido o programa. Ver o padre Quevedo perdendo totalmente a esportiva (a ponto de ter o microfone dele desligado) e ver um ateu, um ocultista e um bispo evangélico defendendo alegremente as mesmas convicções diante de 400.000 televisores não tem preço. Dizem que eu vi as partes íntimas da Luciana Gimenez quando ela deitou sobre o sudário, mas isso eu vou negar até a morte… podem me pregar no batente da porta se quiserem.

Vou mudar o título do outro post…. se depender do Vaticano, Jesus não seria um X-men, mas um Cavaleiro do Zodíaco. Comentários e discussões na nossa comunidade do Orkut.

“Non nobis, Domine,
Non nobis, sed nomini
Tuo da gloriam”

Twitter oficial do autor da Coluna Teoria da Conspiração.

  • Macaco de Tres Cabeças

    Genial !!!

    Ver o Harry Potter juntando Forças com o Bispo Ge e Titio Marcelo valeu muito a pena…

    Padre Quevedo ficou maaaaacho !!!!

    “Un milagre non, UN MILAGRASSO !!!!”

    E conheceis a verdade, e a verdade vos libertara !!!

  • Brazooka

    Mt bom! Excelente!
    Continue assim, com essa explosão galática de conhecimento!
    Escrevo pensando que sou o primeiro, mas não vou afirmar pq sempre dá errado!
    Abraços

  • Paulo Ernani

    muito bom…queria ter visto o padre endoidar o juizo la 😛
    so estranha um genio como da vinci deixar passar fatos como este de o corpo estar numa posicao impossivel e distorcida…

  • Explicação muito bem feita e necessária…

    E desculpe tocar na mesma tecla, mas…
    os PDF’s das colunas Teoria da Conspiração estão disponíveis para downloads:

    Yeshua
    http://nerdssomosnozes.blogspot.com/2008/02/teorias-da-conspirao-continuao.html

    Colunas Anteriores:
    http://nerdssomosnozes.blogspot.com/2008/02/teoria-da-conspirao.html

    Abçs galera…
    Boa leitura

  • David R

    e aquela história que a arca da aliança está na etiópia?

  • Bruno Debortoli

    Grande Tio,

    Não vi o programa todo até pq a capacidade de segurar um programa como o de ontem a girafa nao tem.. por estar aquela baderna preferi nao assistir e esperar pelo post que mais uma vez está muito bom.
    Agora q vc viu as partes viu.. ahhhhhhh viu
    auihauihauh até o quemedo viu.. isso não é um mistério muito dificil de ser confirmado. hehe

    abraco!
    Parabens pelas colunas e a julgar pela tua posição ontem no programa vai virar figurinha carimbada para os programas \\\\\\\”misteriosos\\\\\\\”.

  • Legal. Queria ter visto esse programa… Deve ter sido muito engraçado algumas cenas…

  • Rafael

    Perfeito

  • Adilson

    Porque você não falou isso no programa?
    Como alguém consegue se torturado por 5 anos e não dizer nada? E se existe uma maneira, porque alguma ciência (medicina, psicologia, etc) utiliza isso? Porque ninguém ganha um prêmio Nobel divulgando essa maneira mágica?
    Ainda não entendi a “explosão galáctica”…

  • Otavio”

    fala pro padre quevedo!
    num sabe brinca devolve os hominho!
    pra mim você tento da uma olhada sim!!
    aushaushasuahsuashaushasuhasuahs

  • Gustavo Fernandes

    Muito bom o post.

  • Enzo

    Viu a calcinha da Gimenez sim!!! Ri muito nessa hora! =PP
    Continue com seu bom trabalho de levar a luz aos nossos olhos cegos tio!
    []’ss

  • jander

    Partes íntimas da Luciana Gimenez. Uau!

  • Duende

    é isso ae tiu
    pena que so deu pra vc falar um oi pra nós e \”olhar para mae do filho de mick jager deixar sobre o chão\”

    o proximo post vai responder o pq cristo é visto como um ser todo pacifico sendo que vc disse que ele estava a preparar uma revolução?
    e ps: qdo tiver um tópico só de resposta indica onde na biblia ensina a montar o deck de tarot

    até a proxima=]

  • drago

    dessa vez a egregora não deu certo comigo(da primeira vez deu)………
    não tive nem vontade de ligar a tv nesses dois dias ….

    marcelo pq os templarios esconderam um monte de coisas na frança??

    belo post e um abraço

  • Leonardo Muniz

    Marcelo, mais uma vez parabéns pelos textos e parabéns pela participação no programa!
    Assistindo a ele ontem percebi uma coisa.. o Padre Quevedo nao deixa NINGUEM falar.. Nao deixa NINGUEM argumentar e pensa que ele é o dono da verdade.. O treco da Explosão Galatica que ele falou la.. Putz…
    Queria saber se em 1 milhonesimo de segundo igual ele falou. chegou a queimar o sudario.. Entao deve ter queimado mtas coisas juntas tb.. Sei la.. Nao li seu post ainda. vou ler agora.. Queria te dar os parabéns antes de ler..
    Mais uma coisa.. Cursos em BELO HORIZONTE?? Teria alguma chace de acontecer algum??
    Abração!

  • Eu sou meio tapado pras coisas, mas… Leonardo inventou a fotografia agora?

    Essa eu *realmente* não esperava.

  • vai negar, é?
    deixa eu usar meus conhecimentos hipnóticos pra ver se eu não descubro!

    HAuahUAHuahUAH

    E, me senti assistindo um daqueles documentarios…. po tio, amei saber a historia dos 4 sudários!
    fantastólico!

  • Ah-ha!

    Como já tinha dito em outro comment, o padre Quevedo (esteja ele em modo personagem ligado ou não) uma hora ou outra acaba deixando a máscara cair e acaba apelando, falando demais e mais alto que os outros, numa tentativa de impedí-los de falar.

    Mas enfim, como arauto do conhecimento agradeço (não só eu, claro, mas todos nós ‘ledores do blog’) ao Tio Marcelo por mais um belíssimo post!

  • TH13

    Se não me engano, há registro histórico de Jacques deMolay ter confessado heresia, sim, o que embasou o retorno da inquisição católica em larga escala sobre os templários (em um primeiro momento, o Papa havia enviado uma carta a Filipe dando uma bronca). Depois, ele retirou a confissão (o que era comum e aceito na época).

    Vou tentar achar fonte disso… mas, claro, como vai ser provavelmente de um historiador, e a gente já viu aqui que historiador não sabe droga nenhuma mesmo, então vai ser desconsiderado. Como sempre.

  • Tolipo

    Vai mandar os links do programa no YouTube, como da outra vez?
    Parabéns!!

  • motaboyrs

    hiroshi, o programa ta todo no YouTube.

    Paulo Ernani, os braços anormais estavam anormais mesmo, devido as torturas que deMolay sofreu. Releia a parte que o DD fala sobre o terceiro sudário.

    Muito bom, excelente coluna…Quanto ao programa, realmente não conseguiria explicar isto lá…

    Abraços

  • Muito bom a explicação. E respondendo o que alguem perguntou:
    – A França se desligou da igreja. por isso esconder lá.

    Parabéns denovo DD. Valeu a explicação histórica dos sudários

  • Rubens

    Por pouco tempo o programa da maria Mick Jagger se tornou o mais interessante do horário, na globo tava passando a força motriz “big Bródi”…
    lembrasse da gente lá no programa, bem legal!
    e tem mais: teve uma hora lá que alguem falou em “jesus teve filho” daí a Gimenez falou: “Se jesus é filho de Deus ou não é ou teve filho isso é no próximo programa”.
    então eu acho que os produtores verão mais ibope…
    falando em ibope, o tio sabe quantos pontos rendeu quinta feira? acho que venderam muita sopa dietética e dolly a partir de quinta…

    agora eu tenho uma dúvida separada disso: no zeitgeist tinham umas coisas bem fora de contexto, como por exemplo: krishna não foi morto por um caçador? lá tava dizendo outra coisa… e o dionísio, ele não nasceu da coxa de zeus? essas e outras coisas que também tava lá…

  • Sanndroh

    Disponibilizem o programa de ontem no youtube. Eu não vi.

  • Pepeto

    Não vi o programa, depois vejo no youtube. Alguém gravou, né?
    Explosão galática foi massa. Será que cada um dos apóstolos seria um Cavaleiro de Ouro?
    Hehehehe…

  • Nene

    Essas informações são de ordens secretas?

  • TH13

    Algo eu não entendi ou a explicação fantástica, lógica e perfeita tá errada…

    se a cópia analisada data de 1502, isso é século XVI. O carbono-14 deu século XIV (1301-1400).

    Daí, duas explicações: 1) tá errado o que foi explicado acima; 2)as sociedades invisíveis se enganaram, e o que está com o vaticano é o de no. 3.

  • alexande

    Caro Marcelo, primeiramente parabéns por sua coluna e por tdo o trabalho que vem realizando aqui no site do Sedentário.

    Quanto ao programa do Superpop exibido em 28/02/2008 ainda pairam algumas dúvidas sobre a temática do sudário.

    Segundo o site http://www.saindodamatrix.com.br/archives/2005/01/o_sudario_de_tu.html: “Além disso, três cientistas da NASA, com poderosos amplificadores microscópicos, puderam detectar a presença de duas pequenas moedas, uma sobre a pálpebra do crucificado e outra mais abaixo. Detectaram que as moedas pertencem aos anos 26 a 36, cunhadas por Poncius Pilatos em homenagem à sua mãe.”

    No inicio do programa uma moeda semelhante foi entregue à Luciana Gimenez.

    Pois bem, é sabido por todos que o Grão Mestre Templário Jaques deMolay foi queimado na fogueira e como foi esclarecido nesta coluna o seu sudário foi “impresso” enquanto o mesmo ainda resistia as torturas, logo acredito que nenhuma moeda possa ter sido colocada em sua pálpebra, ainda mais uma cunhada no século I. Por outro lado, ainda que Leonardo DaVinci tivesse “fotografado” alquimicamente o que seria o sudário de Jaques deMolay para proteger o original, mesmo sendo um gênio naõ haveria razão para se “plantar” uma moeda rara na cópia, até mesmo porque esse detalhe foi recém descoberto e com a ajuda de potentes microscópios, o que afasta a hipótese de que tal sudário seja o de Jaques deMolay.

    Quanto ao Carbono 14, li alguns cometários jocosos sobre a célebre frase do Padre Quevedo de que “o teste de carbono 14 não diz absolutamente nada”. Poxa, o padre está sendo motivo de chacota por uma frase que realmente possui algum fundamento, uma vez que a datação feita pelo carbono 14 não é, nem mesmo por renomados cientistas, admitida como 100% precisa e nem tampouco absoluta.

    “Francis Filla, um respeitável cientista americano, que dedicou anos de estudo ao Sudário, encontrou, certa vez, uma foca na praia, morta há não mais de três horas. Fez o teste do carbono 14 e obteve uma estimativa de idade de 1.300 anos. Uma semana depois, encontrou, na mesma praia, um caramujo vivo. Fez o teste e chegou a uma datação de 1.700 anos. O método do carbono 14 apresenta, segundo Fila, uma margem de erro de 3.000 a 3.500 anos! Parece óbvio que essa margem de erro é irrelevante, quando se trata de datar um osso de dinossauro, de 150 milhões de anos. Mas se torna fatal quando a peça analisada possui, no máximo, 2 mil anos.”

    Por fim, o tipo de fibra do tecido, O tecido do Sudário é composto de fios de linho com traços de fibra de algodão do tipo Gossypium herbaceum que muito cultivado no I século no oriente médio não existe na Europa.

    Ora, quem colocaria um tecido de 1300 anos no corpo de um herege traidor ou então o replicaria em tal malha simplesmente para enganar inimigos ignorantes?

    A verdade é que num ponto a Luciana Gimenez tem razão, este assunto quanto mais é debatido mais dúvidas e teorias são “costuradas” (perdoe-me o trocadilho) na história, levando-me a concordar com a opinião de que tal “relíquia” independentemente de qualqer crença, por si só, em nada corrompe a história, bíblica ou não, de Jesus, Jaques DeMolay ou de qualquer personagem envolvido com o “mistério’ do sudário.

  • TH13

    último, daí eu sossego…

    O desenho é de Jacques DeMolay? Se sim, porque ele era careca na vida real (no topo da cabeça) mas na impressão do sudário não?

  • Élder

    É, e não é que o DD conseguiu uma explicação plausível!!! Dessa eu duvidava, parabéns.
    Só uma coisa: se o Da Vinci tirou uma “fotografia” do sudário de De Molay, mesmo assim não deveria esta pintura ser em 3D (sendo que se presume que o original era) conforme falou o pastor no programa?
    Por enquanto esta é uma questão a ser explicada: como se pode ver o cabelo no pano se as orelhas e a face estão num mesmo plano, não deveriam ser 3D?

    Curiosidade: por quê um pano com sangue de um humano teria razão de ser adorado? Não seria apenas sangue, ou como dizem os crentes “o sangue de Jesus tem poder!!!”?

    Abraço e aguardo esta resposta.

    PS: desculpe se pareci irônico, não foi a intenção 😉

  • TH13

    Não que eu tenha mentido, é uma complementação do anterior. na coluna passada, a chamada para o programa, tá lá:

    “Os testes de carbono-14 confirmam a data: 1290 a 1390.”

    Então, esse é o três, e não o quatro. Daí essa parte aqui ó fica errada ou contraditória:

    “Após a fotografia, Leonardo trabalha com sangue e tintas, até que a farsa fique perfeita, e devolve a falsificação para os Sabóia, que acabam sendo forçados a negociar o sudário com o Vaticano.
    O sudário de Jacques Demolay desaparece nas Ordens Invisíveis, sendo protegido dos olhares profanos até os dias de hoje, em algum lugar do Sul da França.”

  • Élder

    Ah, esqueci de comentar… que inveja da tua privilegiada posição na hr do deitar da Gimenez hehehe.

    E quanta coisa no sul da França hein? Qual a razão pra tudo isso? Política, estratégia ou linhas de Ley?

    Obrigado mais uma vez.

  • J

    Tá podendo hein tio DD?
    =D

  • Ewerton

    Muito bom ontem o programa. Você falando e a anta da luciana querende te corta você vai lá e lança um “CALMA” pra ela. Tipo, cala a boca sua idiota que eu toh falando. uhaehueahuea casquei o bico. Muito bom o debate.Continue assim cara!

  • J

    Muito esclarecedor o post!
    Como diria o Quevedo, obrigadaço!

  • Bolívar

    Ahhhhhhhhhh Marcelo,

    se não viu nada, é porque ela estava sem calcinha…

    oh dilíciaaaaaaaaa.

  • Fiquei honrado pelo “meus sobrinhos” 😀

    Nunca ri tanto.. com a explosão galática.. O.o
    XD

    Keep Up the g00d work Marcelo!

    []s

  • Camila

    Olá, tenho dúvidas com relação a umas “manias” minhas, das quais não consigo me livrar.
    Sinto-me mal ao tocar certos objetos, falar e olhar com certas pessoas, andar na calçada de certos lugares ou entrar neles.
    No caso de tocar num desses objetos, por exemplo, fico um tempão lavando o local tocado ou procuro tocar em algo que julgo (não sei pq) purificador.
    Se não consigo, fico bastante tempo me sentindo mal…

    bem, eu gostaria d saber se há uma explicação “ocultista” pra isso ou se sou louca ou coisa parecida.

    Desde já, obrigada.

    • rick

      desde quando isso começaste?

  • TH13

    Achei algo legal na fonte d einformações mais segura do mundo, a Internet. As palavras com as quais DeMolay revogou sua confissão. No final, foi o seguinte:

    I declare, then, in the face of heaven and earth, and acknowledge, though to my eternal shame, that I have committed the greatest crimes but it has been the acknowledging of those which have been so foully charged on the order. I attest – and truth obliges me to attest – that it is innocent!I made the contrary declaration only to suspend the excessive pains of torture, and to mollify those who made me endure them. I know the punishments which have been inflicted on all the knights who had the courage to revoke a similar confession; but the dreadful spectacle which is presented to me is not able to make me confirm one lie by another. The life offered me on such infamous terms I abandon without regret.

  • Não a nós, Senhor, não a nós, mas ao Vosso nome dai a glória!

    =D

  • Gustavo Araujo

    Vou repetir o que escrevi na coluna anterior (ctrlc ctrlv)

    Boa Marcelo,

    A improvisada do dedo no começo do programa realmente foi show de bola.

    Outra coisa, não sei se o pessoal notou (mas vc gostou!) que quando a Luciana se deitou no sudário (tá bom, já aprendi que não é um sudário…) ela ficou com a saia bem na sua direção… sorte? hehehe

    Brincadeiras a parte, ficou clara a posição do Quevedo: tumultuar. O cara não pára de falar, que coisa! E quando alguém falava alguma coisa com nexo ele só fazia elogiar e começava a berrar. A risadinha foi o ápice.

    O ‘G’ agiu com lógica, apesar de sempre ser inflexível e ficar batendo na tecla de que era uma pintura (e era?! Da Vinci? Explica aê, pô!)

    O Daniel serviu pra descontrair, quando ele tentou imitar a apresentadora deitando no pano lá. Também falou muito pouco.

    Gostei do médico lá. As informações dele eram mais técnicas (sobre medicina forense), mas a conclusão dele (sobre a veracidade de ser Jesus/Yeshua) foi meio que “adequada” para satisfazer a maioria católica.

    O que faltou em você e no Almyr foi falta de educação. Pessoas certas no programa errado. Vocês tentaram fazer uma dobradinha rápida no fim do programa para explicar um breve histórico do DeMolay (como que se pronuncia, afinal?!), mas a parada já tava muito saturada no questão de tinta/sangue que não deu chamar muito a atenção. Então parabéns pra vocês.

    Gostei também na hora que um deles falou sobre o Jesus de olhos azuis e que os traçados na mortalha não eram parecidos (e tinha como ver?!?!) com os descendentes do oriente. A bola veio rolando em sua direção: “Realmente, parece um europeu” (Jacques DeMolay francês?).

    Outra sutileza foi sua posição no palco entre os “titulares” enquanto o Almyr e o Médico pareciam ser “convidados”. Sua apresentação também foi diferenciada, passou de “Mestre de RPG” para “estudioso” (ou algo parecido, também não recordo).

    No mais, parabéns e valeu pela lembrança aos sobrinhos.

    Gustavo

  • lucas

    Em 1502, ele ficou a serviço de César Bórgia (também chamado de Duque de Valentino e filho do Papa Alexandre VI) >> papas tem filhos, ou não eram os papas que vemos hoje em dia??

    a entrevista ja esta no orkut??? não pude assistila por causa da escola =\

  • calvin almeida barreto

    viu sim! viu a roupa de baixo da Luciana sim!

    vamo pregar você no batente da porta até você admitir!

    HAHAHAHAHA

    queria mais informações sobe a ordem DeMolay e peloamor de deus.
    sobre mais e mais simbologias como triangulos, flechas, etc etc e um post dedicado a comida e ocultismo.

    DD como sempre, de parabêns.
    superpop como sempre, com vinhetas pra lá de estranhas!

  • Luiz

    Uou! 2 vezes convidado pra um programa de TV ? Tá ficando famoso até fora dor círculos ocultos!
    Sssisti o programa, e acho que todo mundo aqui concorda que o padre Quevedo, independente da veracidade dos argumentos dele, errou feito ao gritar e interromper constantemente os outros participantes. Enquanto o trio mais inesperado do planeta se mantinha calmo e mostrando detalhes de cada convicção( que acabaram se unindo).
    Mas impagável mesmo achei quando quando falaram que um papa havia solicitado que durante as exibições do sudário fosse advertido a dúvida sobre sua natureza, então Quevedo bera” è mentira ! É mentira!” , o outro mostra o bloco de folhas e diz “mas tá na enciclópedia católica!”
    e tu, Marcelo, complementa” Que tá disponível na internet”
    Então tá aqui o site oficial, bastanto procurar o termo sudário: http://www.ecclesia.pt/catolicopedia/
    A explicação ocultista até que tá legal! Não digo que acredito ou desacredito, mas gerou um monte de idéias de buscas na web e em livros.Idependente do rsultado o artigo acentua em qualquer um o desejo de invetigar a renascença, a tecnologia da époa, as transformações da Europa após o fim dos templários ( fim da ordem como ela era antes, pois qualquer pesquisa boba mostra que a grande caçada à Ordem se concentrou na França).
    Agora vc precisa fazer um artigo com outras “relíquias” como a lança Loginnus, a coroa de espinho, a cabeça de João Batista, etc (e só repondadendo a quem perguntou como algo relacionado com a morte de Jesus pode ser sagrado, é que existe uma crença geral que tudo que toca em um santo, ainda mais com o seu sangue, torna-se milagorso. Um argumento católico é o trecho bílbico :

  • Vinicius Cardoso

    Muito bom.
    Mais tá faltando aquele perguntas e respostas do post passado e desse também!

    Gostaria muito de saber também se você Tio não é autorizado pelas ordens a falar certas coisas no programa como essa farça do pano? e também sobre a sobrevivencia de Jesus?

  • Luiz

    Animal o programa!
    O trecho que quase gargalhei foium dos convidados lendo um texto no qual um papa põe em dúvida a veracidade do sudário de Turim e Quevedo começa a gritar” isso é mentira! É mentira!” e o participante mostra as folhas” Mas tá enciclopédia católica!” e vc , o grande Marcelo, completa” Tá disponível na Internert!” è não é que tava? O link abaixo é oficial, astanto procurar o termo sudário:
    http://www.ecclesia.pt/catolicopedia/
    E pra quem acha estranho como algo ligado a morte de Jesus pode ser considerado sagrado, é que existe uma crença forte que objetos tocados por um santo tornam-se sagados, imagine então algo do Cristo! A igreja católica usa entre seus argumentos o seguinte texto bíblico:
    Atos dos Apóstolos, capítulo 19, versículos 11 e 12
    E sobre o artigo em si, parabéns Marcelo! Qualquer um que vê ele se enche de interesse em pesquisar mais sobre o Renascimento, Leonardo da Vinci, as transformações da europa com o fim da estrutura base dos Templários (já que a perseguição a este concentrou-se na França, o que gerou mudanças da Ordem por todo resto da Europa.
    Continue firme!

  • Felipe Ghost rider

    Excelente texto como sempre. Continue assim.

  • Kentaro Mori

    O artigo que o Daniel levou ao programa, mas acabou usado pelo pastor:

    – As Anomalias Ignoradas do “Sudário” de Turim
    http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/sudario_de_turim.htm

    Todos os “sudários” são pinturas. Ponto final. Há um novo teste de C14 sendo efetuado no de Turim. Anotem: ele irá corroborar a origem medieval do mesmo. Os testes anteriores foram feitos em três laboratórios independentes, concindem com o registro histórico, e para que datasse de 2.000 atrás, a tão citada “contaminação” deveria ser igual ou maior que o volume de tecido.

    Não existe qualquer prova física da existência de Jesus. Os evangelhos, incluindo os apócrifos, são uma boa indicação de que existiu mesmo tal figura, mas não existe qualquer prova física de sua existência. Os “sudários” são relíquias, da mesma classe que os pregos e pedaços da cruz.

  • Arthur

    Perdi esse programa… (saco)
    maaaaas qual seria o nome do golpe de Jesus?

    hehehe, péssima…
    abraço tio
    e parabéns só pra variar

  • Dani Silvani

    Daqui a instantes, vai estar disponível o programa no google video.. já já coloco aqui pra vcs !

    DD que raios é essa explosão heim?? UHAuHAUhauhaUAHAUHaUH

  • scott

    caraaii véééi
    adivinha qual livro tava lendo antes de liga a net??
    O Principe Oo
    outra conspiraçao do universo?coincidencia?
    sei la mas o lvro tem algo de ocultista?

    e ve se n esquese de respode a pergunta do post passadoo
    vlw

    abs

  • Bernardo

    Boa coluna, mas o comentário sobre o QI foi tosco… Espero que você entenda porquê.

    @MDD – “tosco” porque você acha que aquilo foi apenas “números de QI”… nada na coluna é gratuito, pequeno gafanhoto. Quem precisava entender o código entendeu.

  • Stanley

    É… professor!

    Dessa vez o Quevedo me surpreendeu!

    Porquê?

    Sua tese com ‘base científica’ tem relação com o conteúdo de um livro considerado por uns como monótono e ademais detalhista: Operação Cavalo de Tróia!

    Nele há o relato do aqui denominado \”Jesus-cristo-super-explosão-galáctica\”. É FOLHEAR E CONFERIR!

    E agora? Mais teoria para a conspiração!?

    Abraço.

  • Antonio Rodrigues

    Cara, gostei muito deste post…
    isso cala a boca de muitos fanaticos religiosos…
    termina tambem aquela velha historia
    Igreja+Idade Média+Poder=ideias religiosos conturbados…
    espero um dia ter oportunidade de conversar contigo…

    e alias

    tb me interresso muito por maçonaria, e se tudo der certo
    estarei logo ingressando na ordem…

  • Gabriel

    Caro I.´. Marcelo, gosto demais da tua colunas e o jeito de abordar os temas… só que no programa você estava muito acanhado sem poder impor sua opinião com quem já tem mais jeito e experiência no tempo da TV. Mesmo assim é muito bom ver alguém da nossa ordem representando nosso pensamento.
    TFA

  • Duas críticas, uma pra cada lado:

    Tio Marcelo, devo concordar que o comentário sobre o QI do DaVinci ser 30 pontos acima do seu foi meio sem propósito. Mas o que é um descuido de possível vaidade perto do enorme serviço prestado? Valeu pelo abraço!

    Kentaro Mori, sobejou arrogância, hein? “Todos os “sudários” são pinturas. Ponto final.” Que bom que você, em pessoa, pôde ler os relatórios nas análises de cada um dos quatro, sendo que dois deles basicamente sumiram. Como cético, você pode ter uma dúvida razoável. Agora, afirmar categoricamente sem provas totais… fica parecendo coisa de fanático.

  • terugo

    o/

  • Kentaro Mori

    Os “sudários” com imagens definidas são todos pinturas. Apresente-se pelo menos um “sudário” — não precisa ser de Jesus — com uma imagem definida, naturalmente, e se terá pelo menos estabelecido a _possibilidade_ de que um sudário com a imagem de Jesus pudesse existir.

    Mas nem isso foi feito.

    A situação absurda aqui é que se acredita, por simples _FÉ_ que Jesus, sendo Jesus, teria realizado outro milagre para conseguir imprimir uma imagem clara, como uma pintura, em um (ou mais!) sudários.

    Está vendo onde está a fé cega?

    A idéia de que simples sangue ou suor, em contato com um tecido, criaria uma imagem bidimensional definida e proporcional não possui base. Joe Nickell conseguiu produzir uma imagem por contato, mas valendo-se de uma escultura deformada, achatada, para tal.

    Estabeleça-se inicialmente tal base como ponto fundamental, e então tentem argumentar sobre o “sudário” de Jesus, Da Vinci, Demolay, ou quem for.

    Absurdamente, contudo, ao simplesmente declarar o óbvio — que sudários com imagens claras são pinturas, até prova em contrário — subitamente sou EU o fanático.

    Repito: alguma de suas toalhas já ficou com a marca definida de seu rosto, incluindo cabelo? Devido apenas a suor e sangue? Não? Então como se assume tão facilmente que um sudário de Jesus poderia fazê-lo?

    Não é à toa que Quevedo se agarra à idéia estapafúrdia de que Jesus “explodiu”, mas somente em um eixo de orientação, com uma intensidade energética definida e duração exata. E pelo visto deve ter explodido várias vezes, já que haveria vários tecidos impressos com sua imagem.

    Outra vez, percebe-se onde está o fanatismo aqui?

    Veja mais imagens conhecidas supostamente criadas pelo simples contato do rosto de Jesus em tecidos:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:39bMandylion.jpg
    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Holy_Face_-_Genoa.jpg
    http://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_Veronica
    http://www.geocities.com/ymjcath/img/pics/Face_org.gif

    Penso que qualquer pessoa perceberá que são pinturas. Se não for fanática, claro. A própria Igreja e os autores, na maior parte desses tecidos, reconhece que são pinturas. Incluindo no caso do “sudário” de Turim.

    Isto é. Não existe qualquer “sudário” minimamente convincente. O menos ridículo é o de Turim, e ainda assim, como indicado no artigo que você não comentou, Hugo, possui diversas inconsistências e foi datado por C14 ao século 14. Foram encontrados pigmentos no tecido, por um dos mais respeitados cientistas da área. Foi imediatamente removido da comissão “científica” que investiga o tecido. Está tudo no artigo, que repito, foi completamente ignorado.

    Nem mesmo o pastor G ignorou o artigo.

    Rosas são vermelhas, violetas são azuis, e todos os sudários são pinturas. Quem afirmar o contrário deve prová-lo.

    Um mundo onde a racionalidade funamentada em evidências físicas abertamente verificáveis é taxada de fanatismo, e a especulação fantasiosa é um serviço à humanidade, é o mundo em que a humanidade viveu por milênios.

    É o mundo obscuro em que a humanidade mais morria do que vivia. Onde imagens tosquíssimas de Jesus eram tidas como peças autênticas, onde lotes no céu eram vendidos, onde outras relíquias religiosas antigas também eram exploradas, onde a religião, crenças e superstições dominavam o pensamento.

    Infelizmente, este mundo ainda não foi erradicado.

  • Gustavo Araujo

    Apesar de não concordar com o ponto central (e não ter provas para tal!) do Kentaro, parabéns pra ele também.
    Argumentos convincentes numa linha de raciocínio lógica.
    Mas eu ainda “fico” com a história do Marcelo…
    Fé?

    May be….

    []’s pra todos

    Gustavo

  • Andrei

    Sr. Kentaro Mori, também acho altamente inverossímil a possibilidade do Sudário ser verdadeira, mas tenho poucas certezas. Por favor, como forma de compreendermos o método científico, leia o trecho abaixo e diga: Na sua opinião, o que lhe dá a certeza científica de que o Sudário é uma pintura? As organizações que compunham o STURP não eram respeitáveis? Os métodos de análise foram falhos? Pelo que entendi em todos os lugares que li sobre esse projeto, você tem mais certezas do que todos os cientistas envoltos na discussão.

    Ou você simplesmente está filtrando as informações apresentadas, como você mesmo explicou em sua coluna?

    Repito, também não estou convencido da veracidade dessa relíquia. Mas sua linha de argumentação, tipo: “São todos uns Homer Simpsons! “Me parece muito simplista…

    No pigments, paints, dyes or stains have been found on the fibrils. X-ray, fluorescence and microchemistry on the fibrils preclude the possibility of paint being used as a method for creating the image. Ultra Violet and infrared evaluation confirm these studies. Computer image enhancement and analysis by a device known as a VP-8 image analyzer show that the image has unique, three-dimensional information encoded in it. Microchemical evaluation has indicated no evidence of any spices, oils, or any biochemicals known to be produced by the body in life or in death. It is clear that there has been a direct contact of the Shroud with a body, which explains certain features such as scourge marks, as well as the blood. However, while this type of contact might explain some of the features of the torso, it is totally incapable of explaining the image of the face with the high resolution that has been amply demonstrated by photography.

    http://www.shroudstory.com/topic-sturp.htm

  • Andrei

    Segue a lista de alguns pesquisadores do STURP que tem menos certezas do que Mr. Ketaro Mori.

    Investigators for the Shroud of Turin Research Project (STURP) included:

    Joseph S. Accetta, Lockheed Corporation*
    Steven Baumgart, U.S. Air Force Weapons Laboratories*
    John D. German, U.S. Air Force Weapons Laboratories*
    Ernest H. Brooks II, Brooks Institute of Photography*
    Mark Evans, Brooks Institute of Photography*
    Vernon D. Miller, Brooks Institute of Photography*
    Robert Bucklin, Harris County,Texas, Medical Examiner’s Office
    Donald Devan, Oceanographic Services Inc.*
    Rudolph J. Dichtl, University of Colorado*
    Robert Dinegar, Los Alamos National Scientific Laboratories*
    Donald & Joan Janney, Los Alamos National Scientific Laboratories*
    J. Ronald London, Los Alamos National Scientific Laboratories*
    Roger A. Morris, Los Alamos National Scientific Laboratories*
    Ray Rogers, Los Alamos National Scientific Laboratories*
    Larry Schwalbe, Los Alamos National Scientific Laboratories
    Diane Soran, Los Alamos National Scientific Laboratories
    Kenneth E. Stevenson, IBM*
    Al Adler, Western Connecticut State University
    Thomas F. D’Muhala, Nuclear Technology Corporation*
    Jim Drusik, Los Angeles County Museum
    Joseph Gambescia, St. Agnes Medical Center
    Roger & Marty Gilbert, Oriel Corporation*
    Thomas Haverty, Rocky Mountain Thermograph*
    John Heller, New England Institute
    John P. Jackson, U.S. Air Force Academy*
    Eric J. Jumper, U.S. Air Force Academy*
    Jean Lorre, Jet Propulsion Laboratory*
    Donald J. Lynn, Jet Propulsion Laboratory*
    Robert W. Mottern, Sandia Laboratories*
    Samuel Pellicori, Santa Barbara Research Center*
    Barrie M. Schwortz, Barrie Schwortz Studios*

  • Andrei

    Peço desculpas pelos 3 posts consecutivos, mas esqueci de dizer: O “ceticismo aberto” alega que todos os 39 pesquisadores que assinaram as conclusões do projeto eram crentes (avaliação DELES) e’ o único dissidente, cético. A partir daí, desenvolvem sua teoria. Então para aqueles que conhecem estatística também pergunta-se: Qual a chance de encontrarmos um grupo de 39 cientistas de ponta todos crentes, todos cínicos? A IURD tem convênio com o MIT?

  • Kentaro Mori

    Andrei, leia meu primeiro comentário, onde indiquei como referência:
    http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/sudario_de_turim.htm

    Um dos membros originais do STURP encontrou pigmentos no tecido. Foi então removido do grupo. Era também o único agnóstico. Todos os outros defendem explicitamente que o tecido é real — mesmo antes de analisá-lo. Os líderes do projeto são primariamente religiosos, católicos, não cientistas.

    Não houve organizações fazendo parte do STURP, houve sim membros de diversas instituições e, em alguns testes sim, o envolvimento externo. Entre eles o de C14, que comprovou a origem medieval do tecido. Note que aqui também o STURP passou então a trabalhar para descartar tal evidência.

    Nada científico.

    Como se não fosse o bastante, é preciso ressaltar que o STURP jamais atestou conclusivamente a autenticidade do “sudário”. O que faz é tentar lançar dúvida sobre as evidências — testemunhais, históricas e físicas — que mostram claramente ser uma pintura medieval.

    A própria Igreja não reconhece oficialmente a autenticidade (ou a falsidade) deste ou de qualquer sudário. Convenientemente, é a posição do STURP.

    Pergunte-se então quem está filtrando informações. Não digo que quem acredita no sudário de Turim é estúpido. Não. Como diz Shermer, pessoas inteligentes são as mais capazes de elaborar justificativas rocambolescas para qualquer crença que possuam.

    Crença que, contudo, podem ter adquirido de forma não muito inteligente.

  • Fountain

    Ue? quer dizer que ser católico invalida a experiência científica da pessoa? Quer dizer que se eu for um físico nuclear hindu minhas teses não valem mais?

    Não sabia que só céticos/ateus podiam reinvindicar o título de cientista agora…

  • Kentaro Mori

    Andrei, o que se informa no artigo de Toro é que:

    http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/sudario_de_turim.htm
    “O primeiro se deu depois da formação do Shroud of Turin Research Project (STURP) em 1977, nos Estados Unidos, projeto formado “imparcialmente” por 39 crentes e apenas um agnóstico: Walter C. McCrone, quem era o único microscopista perito em arte e em química forense da equipe. Para ter uma idéia da tendenciosidade na eleição de seus integrantes, a probabilidade de obter ao azar um grupo de cientistas americanos que tenha 39 crentes e um só agnóstico é próxima de 7 em mil trilhões (3) (um seguido de 15 zeros)”.

    Perdoe-me, Andrei. É muita ingenuidade (ou vontade de acreditar) achar que seja difícil encontrar figuras acadêmicas dispostas a apoiar qualquer disparate. Vide o criacionismo.

    Um outro caso especialmente relevante é o manto de Guadalupe (aliás, outro xodó de Quevedo). Neste também, a Igreja conseguiu “cientistas” dispostos a oferecer “laudos” e “evidências” comprovando aspectos sobrenaturais.

    Isto quando o manto é claramente uma pintura, que foi retocada inúmeras vezes ao longo dos séculos, tendo como origem um índio que nunca existiu. Novamente, segundo os próprios registros iniciais da ICAR.

    Ver:
    http://www.ceticismoaberto.com/paranormal/guadalupe.htm

    Aliás, engraçado que, quando se trata de endossar um “mistério” agradável, ainda que inexistente, se passe subitamente a confiar nas “otoridades”. Cuidado: “O homem crente é necessariamente um homem dependente… Ele não pertence a si mesmo, mas ao autor da idéia em que ele acredita”.

    Enfim. Quevedo não só está errado, Quevedo mente quando afirma que o “sudário” é autêntico. Há diversas provas do contrário.

    E, com relação a teorias envolvendo Da Vinci e afins, infelizmente são apenas especulações. A idéia de que Da Vinci teria criado um sudário por meios fotográficos, por exemplo, foi divulgada inicialmente por Clive Prince e Lynn Picknett em 1994:
    http://www.picknettprince.com/books/turinshroud/turin.htm

    Há até um documentário da Discovery sobre isso. Prince e Picknett justificam o fato do sudário de Turim ser mencionado antes mesmo de Da Vinci nascer alegando que essas referências falariam de _outro_ sudário. Mas tudo sugere que era o mesmo.

    Já se demonstrou que é possível reproduzir _todos_ os aspectos do “sudário” de Turim com pincel, ou no máximo, usando uma escultura achatada, como demonstrado pelo pesquisador Joe Nickell, novamente em alguns documentários de TV inclusive.

    É chato, é pouco imaginativo, mas os sudários são pinturas. A maioria tosquíssima. Ponto final.

  • Kentaro Mori

    Fountain, o que invalida a opinião dos católicos do STURP não é (apenas) o fato de endossarem uma relíquia de sua principal figura de adoração, e que estejam subordinados a um grupo que afirma de antemão acreditar na autenticidade de seu objeto de pesquisa.

    Não, o que invalida sua opinião são as evidências, as inúmeras provas independentes de que o “sudário” é apenas um tecido pintado.

    Impressionante que de todas as provas sobre a falsidade do “sudário” no artigo referência usado tanto pelo Daniel quanto pelo pastor (que leu e usou a imagem do mesmo), só se tenha pinçado a que mencionade passagem a tendenciosidade do STURP.

    Recomendo encarecidamente que leiam, que se informem:
    http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/sudario_de_turim.htm

    É preciso ver os sudários no contexto de todas as relíquias medievais, incluindo os prepúcios sagrados:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Prep%C3%BAcio_sagrado

    Reparem como esse obscurantismo, essa credulidade, esses absurdos chegam até os tempos modernos através de figuras como Quevedo falando de um Jesus radioativo (cuidado com seu prepúcio!).

    Como comentei lá na minha coluna, é fácil rir das crenças idiotas de outras culturas, mas ignoramos as besteiras de nossa própria. Levar os sudários a sério é tão ingênuo quanto acreditar que bruxas roubam pênis ou que existem poções mágicas de invisibilidade.

  • Bom, vi o programa e é realmente complicado falar com tão pouco tempo e com tantas pessoas querendo falar ao mesmo tempo, mas você disse palavras chaves e deu indícios de que era uma pintura feita por um “pintor italiano”. Enfim, tenho vários livros de RPG em casa da DAEMON, por isso já conhecia o teu nome, mas não sabia do seu conhecimento “oculto” que você provavelmente recebeu/buscou nas ordens discretas em que você participa. Gostaria que você falasse um pouco sobre a
    A .´.A .´. , a Qabalah deles, e a possível e muito provável relação do Raul Seixas (post judas) e Paulo Coelho nesta sociedade, e a criação da tal Sociedade Novo Aeon. Ela seria uma ramificação da A .´.A .´. ? Achei várias dicas ocultas(para quem não conheçe) nas musicas do Raul Seixas sobre esta sociedade que não é muito comentada, como “Faze o que tu queres, há de ser tudo da Lei” na música A Lei e Sociedade Alternativa, e por exemplo “Todo homem e toda mulher é uma estrela”.

    Mais uma vez parabéns pelo programa.

    93,93/93

  • Paulo

    Aew DD. cara, acho maneirissima a sua coluna, como meu pai me ensinou filtro aquilo que acredito q vai me trazer algum conhecimento e deixo o resto pra galera.
    Cara já viu esse site:http://altreligion.about.com/ tem um material legal e até explica alguns simbolos do ocultismo.
    Meu velho era pra ser maçon, mas na época minha mãe num quis, agora a familia inteira é evangelica, inclusive o desviado aqui, hehehehehehe.
    Queria saber ser qqer dia rola um post sobre as sociedades “secretas”. e queria saber se vai falar sobre o Mr. Crowley e Lavey.
    Valeu cara, GBY.

  • Gustavo A T F Moraes

    Meus parabéns pelo post, assisti só alguns pedaços do programa pois trabalho de madrugada e não deu para ver inteiro. Mas o que eu vi, ja me contentei, e bastante.

    Marcelo, este é o 1º comentário meu neste blog, e garanto a você, não será o ultimo.
    Acho excelente o trabalho que você faz, nos trazendo esse tipo de “notícia” atravez deste blog, e em especial este último, que me cativou e me convenceu à acompanhar sempre tal tema.

    Sou cético também, muitos brigam comigo, já até tentaram “me converter” mas até agora não achei nenhuma razão plausível!

    Parabéns e continue o excelente trabalho.

    Ps.
    Se possível, fale-nos mais sobre o Maquiavel! Adoraria saber onde ele se encaixa exatamente na história!

  • Rabbony Santos

    Tá tio Marcelo voce explicou os varios sudarios durante a estoria da humanidade, mas se me recordo bem do programa, o Quevedo falou que no sudario que esta com o vaticano, foi encontrado sementes de plantas que existiam em Jerusalem na epoca do Yeshua. Então como Da Vinci fez uma “copia” de um sudario do seculo 14 com sementes de Jerusalem???

  • Jefferson

    nao vi os links pro youtube em lugar nenhum aki hehehe.

    Mas o sr. MrDuaneBarry3 ja colocou tudo lá. Então segue o link:

    http://br.youtube.com/watch?v=7aAZgUR0_Oc

    são 9 partes, mas todo mundo sabe q depois do 1 vem o 2 então é só ir clicando lá.

    Valeu Del Debio, vc tá mudando as vidas de muitas pessoas, inclusive a minha

    Eu tinha perguntado num post anterior seu, eu queria saber se aquela imagem de nossa senhora é na verdade Maria Madalena mesmo e se quem encontrou ela foram meros pescadores ou “pescadores”

  • Kentaro,

    A sua técnica lembra muito a de um colega meu – só que, ao invés de escrever, ele fala muito bem, bastante melhor do que eu. É uma seletividade incrível, mascarada por uma série de informações a favor dessa seletividade que, se você parar pra pensar, poderiam ser utilizadas contra ela.

    A primeira e mais simples é pegar o Padre Quevedo, que é tido como mentiroso de propósito pelo Marcelo, como exemplo das afirmações estapafúrdias ao redor do Sudário. É claro que ele vai estar errado! Atacar o argumentador mais fraco e sem razão é sempre a melhor tática para derrubar até um ponto de vista correto. Se eu digo que três caras não podem entrar na minha casa porque são conhecidos marginais e meu irmão vira e diz “e porque são índios”, eles vão me taxar de racista… embora sejam ladrões, de fato, e nunca tenha dito que deixaria entrar um ladrão branco ou negro.

    Continuando, minhas toalhas nunca serivram pra enxugar sangue e suor depois de um suplício extremo, então não considero isso como prova. Contudo, admito que as marcas nos sudários só existem, pra mim, por questão de acreditar. Logo, não vou combater esse seu argumento, porque vou acabar caindo em fé.

    “O primeiro se deu depois da formação do Shroud of Turin Research Project (STURP) em 1977, nos Estados Unidos, projeto formado “imparcialmente” por 39 crentes e apenas um agnóstico: Walter C. McCrone, quem era o único microscopista perito em arte e em química forense da equipe. Para ter uma idéia da tendenciosidade na eleição de seus integrantes, a probabilidade de obter ao azar um grupo de cientistas americanos que tenha 39 crentes e um só agnóstico é próxima de 7 em mil trilhões (3) (um seguido de 15 zeros)”

    Essa foi interessante… é exatamente o mesmo argumento que um vídeo criacionista cita para provar que é impossível que a vida tenha surgido por acaso, porque o número de combinações possíveis de DNA é maior do que o número de segundos que transcorreram desde o início do universo até agora.

    No caso dos criacionistas, o erro está em que não existe uma combinação única de moléculas de DNA que geram vidas – heck, todos nós temos DNAs diferentes, não temos? Além do mais, existe uma série de espécies com tamanhos de DNA diferentes, exigindo números de combinações menores.

    No seu caso, ou no caso do autor do artigo, foi uma comparação completamente sem propósito – por algum acaso, alguém declarou que os cientistas foram escolhidos na sorte? Não? Foi o que eu pensei. Além do mais, quais são as chances de um hindu se interessar mais por uma investigação de uma relíquia hindu do que um agnóstico, um ateu ou um muçulmano? Mesma coisa aqui. E quando se diz crente, quer dizer católico ou cristão? Porque uma coisa não é a outra e você, assim como o autor, bem sabe disso. Tanto é que o Bispo G estava contra o sudário, não estava?

    “Nesta mesma linha, o cabelo da imagem deveria aparecer negro, a menos que o Jesus Cristo retratado no tecido fosse um venerável e grisalho ancião; outro tanto ocorre com o bigode e as barbas brancas que aparecem na imagem (Fig. 1, letra B).”

    Essa veio do artigo que eu ignorei da primeira vez – e, sim, de fato não o li antes da sua resposta porque só queria comentar a maneira que você tinha escrito seu comentário, não o comentário em si.

    Engraçado… alguém falou em algum lugar por aqui que esse sudário, seria na verdade, de um ancião… quem foi mesmo?

    Tem mais uma dezena ou mais de aspectos das suas respostas e dos artigos que você citou que precisariam de uma discussão mais profunda, assim como não duvido que existam partes dos meus comentários que merecem ser analisados com frieza. O problema é que eu não gosto de ficar discutindo pela rede, por causa do tempo que consome. Eis uma tirinha pra você relaxar: http://xkcd.com/386/ . Um dos meus sites prediletos.

  • PS: E agora que eu li na parte “Sobre” quem é que mantém o site… é você, Kentaro Mori! Achei que fosse outro cético que fosse uma fonte sua. Só imagino que, se o Marcelo colocasse um link para uma página que ele mesmo escreveu ou onde traduz textos que apóia, apareceriam pessoas pra acusá-lo de pedante e dizer que está tentando fazer parecer que existem outros que concordam com ele.

  • andrei

    Mori, deixando claro. Eu não acredito na autenticidade do sudário. Conheço um pouco das estórias sobre as reliquias e entendo a manipulação por parte da igreja. Mas entre todas as anomalias citadas, a questão da da tinta é um caminho crítico de análise. Todo o resto é irrelevante se for tinta. Todo o resto é mais incrivel, se não for.

    O fato é que um grupo de 40 cientistas foi reunido. Cientistas de ponta, não padres quevedos da vida. Apenas um é citado correntemente como referência e todos os outros são ignorados por serem “crentes” . Creio que você já explicou isso antes, o nome é Argumentum ad hominem. Dizer que todo esse grupo era de crentes E cínicos E todos dispostos a jogar fora sua reputação é duro de engolir. Se houvesse algumas dissidências no grupo, seu caráter poderia ser questionado, mas, apenas uma?

    Sua coluna é excelente. Mas essa postura “são todos homer simpsons” parece muito arrogante, “isso non ecziste”. A não ser que seus 40 pesquisadores sejam um codigo secreto como os 180/30 do privilegiado intelecto do DD. Nesse caso, eu posso dizer que sou mais inteligente que você, o DD e o Da vinci juntos. Por que a resposta é 42!

  • Danilo

    Bem, faz tempo que não posto, mas vamos lá:
    – Uma visão “ocultista” da coisa: Da Vinci usou a própria face pra fazr o sudário. Nota como são parecidos, rsrsrs Nessa ninguém pensou né?
    A parte que o Andrei falou eu respeito, o Mori mais ainda, apesar de achar meio “cômoda” a posição de ficar esperando provas e etc, mas muito inteligente esta abordagem. De resto não sei porquê de se chamar Sudário, tá aí a dúvida…
    Espero saber os porquês do Sul da Fraça, tudo acontece lá… Até Templários ainda existem lá… São histórias que se encaixam perfeitamente com as épocas historicas, e ver esse lado desconhecido é algo muito legal, pelo menos pra mim, independente de acreditar. Na visão de “o que sou”, to tentando descobrir ainda, á fui coroinha de igreja e faz anos nem entrar entro. Nunca vi espíritos nem nada e me interessobastante em istória, simbolismo adoro… Então ficarei por aqui, as conclusões, só na conclusão.

  • Kentaro Mori

    Hugo, não peguei Quevedo para Cristo. Ataco seus argumentos porque foi ele que afirmou que o “sudário” é autêntico. O Marcelo reconhece que sejam pinturas, embora também defenda que possam ter envolvido histórias mais elaboradas com Da Vinci, deMolay e afins.

    Quevedo afirma que tem provas. Mente. Marcelo reconhece que são teorias, e diz que os sudários estariam “protegidos” por sociedades secretas. Por isso, enfim, critico Quevedo. Não é uma “técnica”. Quando o Marcelo _afirmou_ que as pirâmides foram feitas por atlantes e reformadas por egípcios, contestei-o diretamente com evidências.

    Com relação aos cientistas do STURP. Não sei, Hugo e Andrei, vocês parecem ter sido ludibriados. Acreditam que a maior parte dos cientistas acredita que o Sudário é autêntico! Não é de forma alguma a realidade.

    O que há é que o suposto sudário pertence ao Vaticano, que jamais permitiu que fosse analisado abertamente pela comunidade científica. O que sim ocorreu foi que nos anos 1970, o grupo diretamente responsável pela relíquia, que defende sua autenticidade, escolheu a dedo alguns pesquisadores e controlou rigorosamente seus procedimentos e opiniões. E, sem surpresa alguma, descartou todas as evidências que descobriu de que o sudário é uma pintura, ao passo que divulgou diversas pesquisas e argumentos questionáveis de que seria autêntico.

    Por isso listar a tendenciosidade de tais cientistas do STURP é relevante e apropriado. Ironicamente, vocês mesmos demonstram a necessidade de tal porque ainda não compreenderam que o STURP é um grupo subordinado ao Vaticano que “concluiu cientificamente” exatamente aquilo que o Vaticano quer.

    O resto da comunidade científica, obviamente, leva em consideração o teste de C14 realizado em vários laboratórios independentes, que concordaram em seus resultados, compatíveis ccom outras evidências. O único problema é que esse teste só foi feito com a autorização do STURP, que logo discordou de seus resultados, e passou duas décadas afirmando que os testes estavam incorretos ao invés de realizar outro.

    Agora estão realizando outro. Apostem nos resultados.

    Por fim, Andrei, repito. Não são todos “Homer Simpson”. Primeiro porque, repetindo, apenas um grupo seleto de “cientistas” defende a autenticidade do sudário. Você não irá ver historiadores, antropólogos ou médicos independentes publicando papers aos montes em que tomam o sudário como autêntico para inferir algo sobre a vida há dois milênios, a etnicidade de Jesus ou a fisiologia do processe do crucificação romano. A comunidade científica, fora do cristianismo, ignora o sudário.

    Segundo porque, como escrevi em outro comentário e pediria que lessem, “Como diz Shermer, pessoas inteligentes são as mais capazes de elaborar justificativas rocambolescas para qualquer crença que possuam. Crença que, contudo, podem ter adquirido de forma não muito inteligente”.

    Finalmente, Hugo, o artigo que indiquei NÃO foi escrito por mim. Leia com atenção, peço pela enésima vez. O nome do autor, um docente da Universidade Pontifícia Bolivariana, está em negrito logo abaixo do título. Não é difícil de encontrar.

    E antes que perguntem, a revista que o Daniel levou ao Superpop foi enviado por mim. Aquela figura do rosto deformado criada por contato é dessa revista. Os argumentos sobre as mãos e pés deformados também vem dessa revista.

    E o artigo que estou indicando é justamente a tradução do artigo original dessa revista, a Pensar, que é em espanhol. Eu sou membro do conselho editorial da revista. Assim, é verdade que não indico uma fonte independente. O motivo é simples: não encontrei bom material em português sobre o “sudário”.

    Em inglês, contudo, posso indicar referências independentes, claro:
    http://mcri.org/home/section/63-64/the-shroud-of-turin
    http://skepdic.com/shroud.html
    http://www.skeptic.ws/shroud/

    Os sudários são pinturas. Ponto final.

  • Lilia

    noooooooooooooooooossa, garoto, GENIAL.
    A sua explicação foi melhor que o programa.
    Muita falação, Padre Quevedo delirou com seu \”piti\” cristão fanático crédulo.
    Minha turma e eu ainda estamos esperando por seu post da ARCA DA ALIANÇA.
    PARABÉNS, continue assim,rasgando os véus da nossa inconsciência.
    Abraços e aplausos, Lilia

  • Julio Sergio

    E não é que os comentários ficaram melhor que a própria coluna. O debate entre Kentaro, Hugo e Andrei esta ótimo, mas gostaria de fazer uma pergunta ao “tio Marcelo”. Seria possível um homossexual se tornar um masson sou rosacruz?
    Veja só, estou perguntando isso porque, seguindo orientação do próprio Marcelo, fiz algumas pesquisas e não consegui respostas e penso que ele seria o mais indicado para me responder.

  • 1) Eu falei!

    2) Quantas vezes uma mentira precisa ser contada pra virar verdade?

    “spes mea in deo est”

  • Burneiko

    Sigilum Militum Xpisti!

  • TH13

    Engraçado… parte do meu último comentario ficou fora.. deve ser coincidência, né? Eu tinha comentado que pelo discurso final a confissão de DeMolay não foi forjada, mas dele memso, mas fruto de tortura – O QUE É COMPLETAMENTE DIFERENTE…

    deve ter sido um erro ter deixado de fora… tsc tsc…

    E Kintaro, esquece… aqui a base é de fanáticos que acreditam via argumento de autoridade no que é mais legal…

  • Julio Sergio

    Desculpe o erro grosseiro, não é “masson” e sim maçon.

  • Koro

    Boa Noite DD,
    primeiramente gostaria de cumprimenta-lo pela coluna que acho muito interessante, porém, voltando ao assunto do amigo “JUDAS” se o tal era mesmo chegado do homem e sabia de todo esquema para livrar a cara de Jesus, porque entraram na “estoria” as tais 30 moedas e porque JUDAS se enforcou?
    grato pela atenção.

  • Luiz

    Ops! Esqueci de indicar o pedaço da Bília que a Igreja católica usa como argumento pra existência das relínquias milgrosas , é o Atos dos Apóstolos, capítulo 19, versículos 11 e 12. è claro que isso já seria um ótimo tema pra outra coluna : a veracidade e sacracidade de relíquias consideradas santas. Que tal a sujestão, MDD?
    E sobre o famoso homossexualismo acusado pela Igreja medieval contra os templários, não se esqueça que os cavaleiros se organizavam e duplas e um dos seus pricipais símbolos ser um cavalo com dois cavaleiros http://www.culturabrasil.org/os_templarios.htm
    sendo que o link fala de seu real significado.(e não se esqueçam que há muito tempo a pisquiatria deixou de considerar o homossexualismo como doença mental, então, sem preconceitos galera!)

  • Jamiél

    Muito bom!!!!
    Mas…. eu acho que vc foi muito fraco no debate da TV.
    acho que seu colega se saiu melhor e foi levado mais a sério.
    A propósito que feio!!! querendo se parecer inteligente se comparando com DA VINCE se vc tem um bom QI fica frio!!!
    que vaidade é essa???templario!!
    tudo di bom!!!
    muita luz

  • Jamiél

    Andrei!!!
    Realmente a coluna é muito boa mas as vezes a posição deles dois tanto nessa coluna do sedentário quanto a do Kantaro, de achar que os que não fazem parte de suas fraternidades são todos ingenuos ou “gado , homer ou outro metafora” dióta que eles usam. os fazem aparecer arrogantes e prepotentes mas fazer oque né eles é que estão certos!!!
    quem vai conferir datas e conhecidencias….
    Contestar os donos da verdade!!!
    muita luz!!!

  • Call me Gush

    Alguns comentários:

    1. “átomos originais”? esta mais para partículas originais.
    mas mesmo assim. Considerando universo como sendo todo lugar acessível de forma natural (Traduzindo simploriamente como “caminhando):
    se existem outros universos inacessíveis dessa outra forma mas que possam compartilhar matéria com o nosso essa frase não seria verídica. Na duvida agente fala que tudo vem de algum lugar e vai para algum lugar.

    2. Compartilhar átomos e encarnar são coisas bem diferentes.
    trocamos de átomos varias vezes em vida. o fruto de nossas ações em outras vidas subseqüentes é mais próximo de encarnar. (já que alguém ter seu átomo ou não não faz tanta diferença quanto ser passiva de uma ação sua.

    3. o big crush pode não ser totalmente obsoleto, mas não é o mais obvio. e mesmo com a gravidade atraindo os corpos é mais provável que eles se transformem em energia (devido a lei da entropia, já que bilhões de partículas sem muita interação na velocidade da luz são mais entrópicas que um corpo sólido a baixas velocidades).

    4. eu, de certa forma me considero um ateu preguiçoso. mas é tolice querer se encaixar em formas que não foram feitas para encaixar em vc.
    me considero preguiçoso pq não vejo mais razão em procurar por deuses se é mais claro para mim entender que n]ao há deus algum. Acho meio estranho separar material de outras formas de existência se tudo não passa da mesma coisa.
    vc fala muito de egrégoras e eu acho que nada que me pareça significativo discerni essas egrégoras de consciências como as nossas, já que ambas não passam de informação latente armazenada em função de algo.
    eu não procuro me religar a nada pq não me considero desconectado de nada.

    5. existem alegorias mais interessantes para os elementos alquímicos na matéria?

    6. existe algum problema com as seguintes coisas (em pura definição do que são)?
    hedonismo; (buscar essencialmente o prazer)
    homossexualidade; (ter amor, relacionamento conjugal, sexo com alguém do mesmo sexo)
    materialismo; (entender tudo como material)
    egoísmo; (o eu como prioridade)
    ignorância; (a qualidade de não saber)
    incredulidade; (o duvidar)

    por ultimo eu peço perdão por um texto tão longo.

    esse texto foi publicado no anterior apenas por protocolo. em razão de ser notado eu o coloco na coluna mais recente (vc não vai voltar para ver http://www.sedentario.org/colunas/teoria-da-conspiracao/jesus-o-idolo-dos-ateus-4004/?cfemail=posted#cforms2form ).

    meu e-mail é [email protected]

  • Thiago Habib

    “Os sudários são pinturas. Ponto final.” (MORI)

    Sua segurança em relação a algo que nunca viu me lembra a segurança dos “crentes”.

    “Ponto final”… rsrs… me poupe, Mori. Sua autoridade no assunto é nula. Você, como o Marcelo ou qualquer outro, apenas está julgando as informações às quais teve acesso.
    Não seja tão arrogante. Deixe isso para a Fé, pois a Ciência é humilde em reconhecer sua falibilidade.

  • Dani Silvani

    LINK PARA O PROGRAMA INTEIRO DO DIA 28/02/2008 – SUPERPOP SANTO SUDÁRIO

    (Demorou mais chegou…)

    http://video.google.com/videoplay?docid=-4142316710274750123&hl=en

  • Marcin

    Muuuito massa o post!
    Venho acompanhando a lagum tempo a coluna e ta cada vez mais legal.
    Parabens!
    Mas sera que você Marcelo, pode me esclarecer uma duvida?
    Quem foi José de Arimatéia? Por que so há referências a ele na parte da Biblia que trata da crussificação? E como ele tinha tanta “moral” pra reclamar o corpo de um condenado e o governador romano simplesmente entrega na boa (segundo a biblia ne? hehehe)?
    Se puder responder vou agradecer muito! Essa duvida me corroi a anos! (desde que eu era catequista, e ensinava essas coisas pras crianças!).
    Se ja tiver respondido desculpa o incomodo!
    Abraço!
    E sucesso!

  • thomaZ

    -Grande tio DD, surpreendente como sempre… Agiu na medida do possivel no programa, sem exageros e sem desrespeito aos outros amigos. ótimo isso… talves seja até por sua idade, jovem, q devem dar pouco valor às suas sábias palavras, mas mal sabem eles de sua grande experiencia… haha qndo descobrirem vai ser bom… dão mais ouvidos aos veiacos de tv do que aos novatos…
    -Não posso negar que estou “adorando” esse debate aqui dos comentários. Há!…Uma área exclusiva de debates seria uma ótima idéia pra esse blog, inclusive eventos com transmissão online e youtube e etc, pra se debaterem teses, antiteses e chegarem a sinteses mais completas e complexas.
    Unir conhecimento é sempre bom, já que este não ocupa espaço, mas claro que unir conhecimento com embasamentos lógicos e prováveis =D
    -Tenho aprendido muito aqui, mas não vou meter o bedelho pq não tenho argumentos pra esse assunto…
    Obrigado, sempre!
    Luz!

  • Eu não ia mais comentar aqui, mas, o que posso fazer… o esforço, ainda que negligenciável pra ele, do Kentaro de me responder merece uma contra-resposta.

    Quero começar dizendo que não vou responder a tudo, simplesmente porque não vai dar tempo. Tenho que almoçar daqui a pouco. Agora, deixa eu ver o que eu consigo escrever…

    “Quevedo afirma que tem provas. Mente. Marcelo reconhece que são teorias, e diz que os sudários estariam “protegidos” por sociedades secretas. Por isso, enfim, critico Quevedo. Não é uma “técnica”.” – Kentaro Mori

    Porém, se todos ‘sabemos’ que o Padre Quevedo está longe de estar certo, por quê atacá-lo? O Marcelo não contestou que ele tava errado… então, não tem nem necessidade de comentar. É ‘vitória antes de começar a partida’ – bater nos argumentos nele me lembra a história de ganhar uma briga de um bêbado.

    “By ultraviolet photography and spectral analysis they determined that the area of the shroud chosen for the test samples differs chemically from the rest of the cloth. They cite the presence of Madder-root dye and aluminum-oxide mordant (a dye-fixing agent) specifically in that corner of the shroud and conclude that this part of the cloth was mended at some point in its history. Plainly, repairs would have utilized materials produced at or slightly before the time of repair, carrying a higher concentration of carbon-14 than the original artifact.” – Wikipedia, Shroud of Turin

    Isto é a justificativa de uma cientista, provavelmente católica, para a datação do Carbono-14 ter caído séculos depois de Jesus Cristo.

    “They further note that the results of the three labs show an angular skewing corresponding to the diagonal seam: the first sample in Arizona dated to 1238, the second to 1430, with the Oxford and Swiss results falling in between. They add that the variance of the C-14 results of the three labs falls outside the bounds of the Pearson’s chi-square test, so that some additional explanation should be sought for the discrepancy.” – Wikipedia, Shroud of Turin

    Deixou essa parte de fora também, Kentaro, ou não conhecia? A variação entre as datas é grande demais pros padrões do teste. Observe que aqui só estou mostrando contestações oficiais aos testes que você citou – não quer dizer que concordo ou discordo, meu objetivo é demonstrar que o que ocorreu não foi apenas um “É mentira! É mentira!” por parte da Igreja e que a coisa é mais elaborada.

    “Por isso listar a tendenciosidade de tais cientistas do STURP é relevante e apropriado. Ironicamente, vocês mesmos demonstram a necessidade de tal porque ainda não compreenderam que o STURP é um grupo subordinado ao Vaticano que “concluiu cientificamente” exatamente aquilo que o Vaticano quer.” – Kentaro Mori

    Resolveu ignorar por completo o meu comentário sobre a análise de probabilidade de escolher 39 ‘crentes’ e um 1 agnóstico ao acaso não ter nada a ver com a história e ser apenas firula? Ou de que ‘crentes’ significam cristãos, que podem muito bem ser evangélicos ou católicos ou ortodoxos ou o que for?

    “O resto da comunidade científica, obviamente, leva em consideração o teste de C14 realizado em vários laboratórios independentes, que concordaram em seus resultados, compatíveis ccom outras evidências.” – Kentaro Mori

    Citation needed! Ou, na versão em português da Wikipédia, Carece de Fontes! Será que eles discordam dos resultados do C14, concordam com eles ou… não dão a mínima, assim como dão de ombros para os experimentos espíritas que o Marcelo citou umas três vezes na coluna dele? Oferecendo-me as três hipóteses, eu fico com a última. Ceticamente falando, of course.

    “Você não irá ver historiadores, antropólogos ou médicos independentes publicando papers aos montes em que tomam o sudário como autêntico para inferir algo sobre a vida há dois milênios, a etnicidade de Jesus ou a fisiologia do processe do crucificação romano. A comunidade científica, fora do cristianismo, ignora o sudário.” – Kentaro Mori

    Olha aí… parece que você concorda comigo. Relíquias sagradas, em geral, são ignoradas porque são verdadeiros vespeiros, não? Ou você vai querer investigar as relíquias xintoístas ou islâmicas pra ver se são aquilo que dizem? Não é muito mais interessante para um cientista investigar coisas que não gerem um turbilhão, como fósseis, astros, civilizações pré-helênicas ou correntes marítimas?

    “Finalmente, Hugo, o artigo que indiquei NÃO foi escrito por mim. Leia com atenção, peço pela enésima vez. O nome do autor, um docente da Universidade Pontifícia Bolivariana, está em negrito logo abaixo do título. Não é difícil de encontrar.” – Kentaro Mori

    Acho que já comentei isso uma vez por aqui… não confio muito em pessoas que fazem citações a si mesmo, mas é necessário:

    “PS: E agora que eu li na parte “Sobre” quem é que mantém o site… é você, Kentaro Mori! Achei que fosse outro cético que fosse uma fonte sua. Só imagino que, se o Marcelo colocasse um link para uma página que ele mesmo escreveu ou onde traduz textos que apóia, apareceriam pessoas pra acusá-lo de pedante e dizer que está tentando fazer parecer que existem outros que concordam com ele.” – Hugo Lima”

    Qual parte de ‘ou onde traduz textos que apóia’ é difícil de encontrar, Kentaro? Se quiser, eu sublinho. Claro, posso ter errado no aspecto ‘você traduziu’ – pode ter sido outra pessoa, mas a idéia é a mesma. Eu vi que o texto não era seu porque, como você mesmo disse, não é difícil de enxergar. Apreciaria se você tivesse o mesmo cuidado e lesse, na íntegra, o que eu escrevi.

    “E Kintaro, esquece… aqui a base é de fanáticos que acreditam via argumento de autoridade no que é mais legal…” – TH13

    Sabe o quê me incomoda nessa frase? É acreditar que todo mundo aqui é um bando de idiota que quer se ludibriar. Fosse assim, eu teria acreditado por um segundo que fosse no Lula…

    “1. “átomos originais”? esta mais para partículas originais.
    mas mesmo assim.” – Call Me Gush

    Acho que ele usou átomos no sentindo etimológico da coisa, indivisíveis. Seriam as partículas primordiais.

    “me considero preguiçoso pq não vejo mais razão em procurar por deuses se é mais claro para mim entender que n]ao há deus algum.” – Call Me Gush

    Acho que essa é uma postura muito, muito perigosa. Então, é isso? Decidi agora que Deus é aquele do Velho Testamento, rigoroso, mas recompensador, porque, pra mim, faz sentido, e vou fechar meus olhos e meus ouvidos para todo o resto. Dane-se que várias coisas que dizem fazem algum sentido. Dane-se que o Velho Testamento foi escrito numa época diferente. Dane-se que quanto mais se discute, mais se aprende. Se é mais claro para mim entender que aquele é o Deus verdadeiro, tá ótimo.

    “hedonismo; (buscar essencialmente o prazer)” – Call Me Gush

    Vício, falta de evolução espiritual e intelectual, futilidade da própria existência, you name it.

    “materialismo; (entender tudo como material)” – Call Me Gush

    Viver limitado é uma… futilidade da própria existência é outra.

    “egoísmo; (o eu como prioridade)” – Call Me Gush

    É impossível existir um ser humano que não pense em si mesmo por um segudo que seja durante o dia. Porém, pensar somente em si mesmo é, eventualmente, criar um culto de adoração para si e enxergar os outros como peças. Isso não vai te matar, mas não vai te fortalecer também… nem evoluir espiritualmente, intelectualmente, emocionalmente…

    “ignorância; (a qualidade de não saber)” – Call Me Gush

    Nenhum, na minha humilde opinião. A ignorância é uma benção. Já dizia o Eclesiastes, quando maior o conhecimento, maior o dever e o peso.

    “incredulidade; (o duvidar)” – Call Me Gush

    Duvidar é muito bom – quando é uma dúvida razoável. Agora, se ater a uma posição só [a de que todos estão enganados e ninguém conhece a verdade] está longe de ser benéfico. Como exercício mental, eu sempre peso os prós e contras de um argumento que fiz durante o dia à noite, usando, inclusive, os argumentos dos meus opositores – às vezes, eu “perco” e mudo para o outro lado. Não é à toa que eu sei a lista dos papas do século XX, origem e nome de vários santos, as orações principais da Igreja Católica e a divisão dos anjos, assim como as sete virtudes, os sete pecados capitais, tenho o link do Catecismo da Igreja Católica… É só que apareceram coisas mais plausíveis… nada impede que eu volte para esse lado se essas coisas plausíveis se revelarem falsas, nada também impede que isso jamais aconteça novamente.

    Como isso deve estar ficando muito longo, um último comentário:

    “E antes que perguntem, a revista que o Daniel levou ao Superpop foi enviado por mim.” – Kentaro Mori

    Você o chamou pelo primeiro nome porque tem costume… ou porque o conhece? Se assim o for, a coisa toda fica mais interessante – não, não é nenhuma conspiração, é só interessante mesmo, Kentaro, “editor de la revista de la Sociedad da Terra Redonda”.

  • Kentaro Mori

    Hugo: “O Marcelo não contestou que ele tava errado… então, não tem nem necessidade de comentar”.

    Na coluna em que estamos discutindo, Marcelo escreveu:

    “TODOS os participantes do programa estavam certos”.

    ===

    Hugo: “A variação entre as datas é grande demais pros padrões do teste”

    Faça a lição de casa, Hugo. Tente achar o estudo usado como referência para a alegação de que os resultados foram distorcidos. Dica: é um boletim que começa com “Shroud” e termina com “News”. Agora, faça a crítica que dirige a mim a respeito da tendenciosidade de fontes.

    Mas, mesmo ignorando a origem da alegação, analisemos a alegação em si. Bem, é uma justificativa arbitrária post hoc. Sabemos que todas as análises foram feitas a partir da mesma amostra, ninguém alega que houve fraude por qualquer dos laboratórios.

    O que o STURP alega é que a amostra, contudo, é em si mesma falsa! ***Mas as amostras foram coletadas pelo próprio STURP!***.

    Perceba aqui o post hoc. Como não concordaram com os resultados, o STURP passou então a alegar que ele mesmo errou (!) ao coletar amostras contendo remendos medievais.

    Tudo bem, podem ter errado. Todavia, como já expliquei, preferiram ficar quase 30 anos fazendo FUD ao invés de simplesmente fazer novos testes com outras amostras. Agora finalmente autorizaram um novo teste.

    A coisa é, enfim, mais elaborada sim. Mas é, essencialmente e de forma caricata, “mentira! mentira!” mesmo.

    ===

    Hugo: “Resolveu ignorar por completo o meu comentário sobre a análise de probabilidade de escolher 39 ‘crentes’ e um 1 agnóstico ao acaso não ter nada a ver com a história e ser apenas firula?”

    Comentário anterior: “É muita ingenuidade (ou vontade de acreditar) achar que seja difícil encontrar figuras acadêmicas dispostas a apoiar qualquer disparate. Vide o criacionismo. Um outro caso especialmente relevante é o manto de Guadalupe (aliás, outro xodó de Quevedo). Neste também, a Igreja conseguiu “cientistas” dispostos a oferecer “laudos” e “evidências” comprovando aspectos sobrenaturais”.

    ===

    Hugo: “Citation needed!”

    Leia as referências indicadas anteriormente.

    ===

    Hugo: “não dão a mínima, assim como dão de ombros para os experimentos espíritas que o Marcelo citou umas três vezes na coluna dele?”

    Discordo do Marcelo que a ciência não dê a mínima para experimentos espíritas. Ela deu enorme atenção ao tema (fenômenos espiritualistas foram tema de várias “Scientific American”, Faraday investigou o tema, como abordei em uma coluna). Mas tudo isso foi há mais de um século atrás. Desde então os fenômenos espiritualistas deram origem à “metapsíquica” que por sua vez evoluiu para a pesquisa psi. Que continua uma área explorada seriamente hoje, de forma muito mais sofisticada que qualquer sessão espírita. Experimentos Ganzfeld são resultado de toda essa história de investigação e evolução rumo a testes e análises controladas de tais fenômenos.

    Foram os espíritas, de maneira geral, que deram de costas para a ciência, efetuando as mesmas alegações, erros e falta de controle de mais de um século atrás — contrariando as recomendações do próprio Rivail. São poucos os espíritas que buscam uma investigação aberta e objetiva dos fenômenos com que lidam.

    ===

    Hugo: “Relíquias sagradas, em geral, são ignoradas porque são verdadeiros vespeiros, não?”

    De forma alguma. Se fosse assim, Darwin jamais teria publicado a Origem das Espécies, cosmólogos não formulariam a hipótese do Universo Estacionário, ou do Big Crunch, ambas a propósito, já obsoletas.

    E como o Marcelo bem demonstra (assim como o Superpop), questionar dogmas religiosos tem seus infortúnios, mas hoje em dia também atrai muita polêmica e atenção. Religiões, e a ICAR em particular, ainda exercem enorme poder de influência e mesmo opressão, mas estamos muito longe da Inquisição.

    Relíquias geralmente não são estudadas abertamente por um motivo muito simples. Seus donos não permitem que sejam estudadas, não querem que se constate que são fraudes.Algo que _pode ser_ uma fraude ainda vale mais do que algo que _é_ uma fraude.

    ===

    Hugo: “Você o chamou pelo primeiro nome porque tem costume… ou porque o conhece?”

    Eu conheço o Daniel Sottomaior. Não é nenhum segredo. Hugo, sou responsável pelo maior website cético em português, com mais de um milhão de acessos ao mês. Já fui co-editor da revista da STR, sou membro do conselho editorial da revista Pensar. Conheço boa parte dos “céticos” ativistas no país, que em verdade são apenas um punhado. Assim como conheço ufólogos, parapsicólogos e afins.

    Contudo, é revelador que você concentre tanto, ou mesmo mais esforço em averiguar _quem_ eu sou do que os argumentos e evidências que apresentei ou indiquei.

    ===

    E isso porque considera que o “sudário” provavelmente não é verdadeiro! Assim como o colega mais acima, o que lhe parece desagradar é a segurança com que afirmo que os sudários são todos pinturas. Entendo.

    Mas eu não deveria poder dizer que “gnomos não existem”? Que unicórnios rosa invisíveis são fantasias? Não só posso fazê-lo, como é razoável afirmar tal. Indico ainda outra vez a leitura sobre a relatividade do errado:
    http://ceticismo.wordpress.com/2006/12/23/a-relatividade-do-errado/

    O relativismo, a idéia de que “todos estão igualmente certos (ou errados)”, de que todo conhecimento é provisório e portanto seria mera soberba afirmar um sobre o outro, é em si mesmo soberba. A soberba ultimamente leniente, preguiçosa e irresponsável que iguala o conhecimento à ignorância. Afinal, se todos estão certos, se todos estão errados, qual o sentido do conhecimento, da discussão?

    Talvez meramente o prazer, e daí talvez a ênfase em considerar sempre o mais “legal” como o verdadeiro, como comentou outra pessoa.

    Por certo, posso estar errado ao afirmar algo. Talvez exista um “sudário” autêntico, com uma imagem vagamente definida. Talvez existam gnomos. Unicórnios rosa invisíveis, quem sabe.

    Mas ainda assim, afirmar algo, apresentando argumentos e evidências — e tendo eles como árbitros supremos, não a minha autoridade –, discutindo-os abertamente, é o que vejo como verdadeira humildade.

    Ou pelo menos, uma soberba produtiva.

  • Dani Silvani

    Link do programa inteiro aqui:

    http://video.google.com/videoplay?docid=-4142316710274750123

    Superpop – Santo Sudário em 28/02/2008

  • Pingback: » 10 posts que você deveria ler essa semana #4 Blog do Hiroshi: Entretenimento e Informação.()

  • Seu sistema pra manter o comentário organizado é melhor. Portanto…

    Hugo: “O Marcelo não contestou que ele tava errado… então, não tem nem necessidade de comentar”.

    Kentaro: Na coluna em que estamos discutindo, Marcelo escreveu: “TODOS os participantes do programa estavam certos”.

    O Quevedo está certo… sobre outro sudário! Não é o de Turin! Não é o que estamos discutindo – portanto, combater os argumentos dele permanecem desnecessário.

    ===

    Hugo: “A variação entre as datas é grande demais pros padrões do teste”

    Kentaro: Faça a lição de casa, Hugo. Tente achar o estudo usado como referência para a alegação de que os resultados foram distorcidos. Dica: é um boletim que começa com “Shroud” e termina com “News”. Agora, faça a crítica que dirige a mim a respeito da tendenciosidade de fontes.
    Mas, mesmo ignorando a origem da alegação, analisemos a alegação em si. Bem, é uma justificativa arbitrária post hoc. Sabemos que todas as análises foram feitas a partir da mesma amostra, ninguém alega que houve fraude por qualquer dos laboratórios.
    O que o STURP alega é que a amostra, contudo, é em si mesma falsa! ***Mas as amostras foram coletadas pelo próprio STURP!***.
    Perceba aqui o post hoc. Como não concordaram com os resultados, o STURP passou então a alegar que ele mesmo errou (!) ao coletar amostras contendo remendos medievais.
    Tudo bem, podem ter errado. Todavia, como já expliquei, preferiram ficar quase 30 anos fazendo FUD ao invés de simplesmente fazer novos testes com outras amostras. Agora finalmente autorizaram um novo teste.
    A coisa é, enfim, mais elaborada sim. Mas é, essencialmente e de forma caricata, “mentira! mentira!” mesmo.

    Muito bem – então, temos algumas informações bem concretas: ninguém contesta os laboratórios, a amostra é que é contestada. Contudo, este é um ponto vital. Na sua resposta, você fez parecer que o STURP simplesmente disse: ‘Seus bobos, vocês estão errados’. A coisa é bem diferente: eles admitiram ter errado. Muda bastante coisa e não é essencialmente a mesma coisa.

    ===

    Hugo: “Resolveu ignorar por completo o meu comentário sobre a análise de probabilidade de escolher 39 ‘crentes’ e um 1 agnóstico ao acaso não ter nada a ver com a história e ser apenas firula?”

    Kentaro: Comentário anterior: “É muita ingenuidade (ou vontade de acreditar) achar que seja difícil encontrar figuras acadêmicas dispostas a apoiar qualquer disparate. Vide o criacionismo. Um outro caso especialmente relevante é o manto de Guadalupe (aliás, outro xodó de Quevedo). Neste também, a Igreja conseguiu “cientistas” dispostos a oferecer “laudos” e “evidências” comprovando aspectos sobrenaturais”.

    É muita ingenuidade (ou vontade de acreditar) achar que seja difícil encontrar figuras acadêmicas dispostas a ser contra qualquer coisa religiosa ou espiritualista. Ou discorda? Esse argumento pode ser usado para ambos os lados, então me abstenho de discutir.

    ===

    Hugo: “Citation needed!”

    Kentaro: Leia as referências indicadas anteriormente.

    Se por comunidade científica você quiser dizer “comunidade cética”, eu concedo que você me respondeu.

    ===

    Hugo: “Relíquias sagradas, em geral, são ignoradas porque são verdadeiros vespeiros, não?”

    Kentaro: De forma alguma. Se fosse assim, Darwin jamais teria publicado a Origem das Espécies, cosmólogos não formulariam a hipótese do Universo Estacionário, ou do Big Crunch, ambas a propósito, já obsoletas.
    E como o Marcelo bem demonstra (assim como o Superpop), questionar dogmas religiosos tem seus infortúnios, mas hoje em dia também atrai muita polêmica e atenção. Religiões, e a ICAR em particular, ainda exercem enorme poder de influência e mesmo opressão, mas estamos muito longe da Inquisição.
    Relíquias geralmente não são estudadas abertamente por um motivo muito simples. Seus donos não permitem que sejam estudadas, não querem que se constate que são fraudes.Algo que _pode ser_ uma fraude ainda vale mais do que algo que _é_ uma fraude.

    Ehhh… não é por nada, não, mas que relíquia sagrada foi contestada pela Origem das Espécies? Se você estiver falando do Criacionismo, não vou nem discutir, não sou criacionista, uma corrente que, para mim, enxegou fato onde havia metáfora.

    Em relação a questionar dogmas religiosos gerar polêmica e atenção, da última vez que consultei, cientistas sérios não estão interessados nem em um nem em outro.

    Por último, concordo que pessoas que possuem fraudes não querem que essas fraudes sejam reveladas e não nego que várias relíquias possivelmente são fraudes. Contudo, você está fazendo uso da generalização ao alinhar Sudário com Prepúcios Sagrados… se cinqüenta bolas numa bolsa com cem são ocas, todas elas são ocas? Você pode dizer que existem chances muito boas… mas não afirmar com certeza.

    ===

    Hugo: “Você o chamou pelo primeiro nome porque tem costume… ou porque o conhece?”

    Kentaro: Eu conheço o Daniel Sottomaior. Não é nenhum segredo. Hugo, sou responsável pelo maior website cético em português, com mais de um milhão de acessos ao mês. Já fui co-editor da revista da STR, sou membro do conselho editorial da revista Pensar. Conheço boa parte dos “céticos” ativistas no país, que em verdade são apenas um punhado. Assim como conheço ufólogos, parapsicólogos e afins. Contudo, é revelador que você concentre tanto, ou mesmo mais esforço em averiguar _quem_ eu sou do que os argumentos e evidências que apresentei ou indiquei.

    Foi por isso que eu disse que não era nenhuma conspiração… mas parece que o cético tá sendo influenciado pelo nome da coluna… O que eu achei interessante foi o fato de você dialogar com outros céticos, como o Daniel Sottomaior. E eu pesquisei o seu nome por dois motivos – descobrir se ele era apenas alcunha [achei que era] e ler pelo menos um pouco sobre a Revista Pensar.

    Não me concentro mais em você do que nas evidências e você está inferindo isso apenas para efeito de “jogar para o público”, pel ojeito. Só acho interessante saber com quem estou falando. Uma última coisa: perguntei o negócio do Daniel porque eu costumo chamar as pessoas apenas pelo primeiro nome, ainda que elas sejam conhecidas pelo sobrenome, e fiquei curioso para saber se você tinha esse mesmo costume.

    ===

    Kentaro: O relativismo, a idéia de que “todos estão igualmente certos (ou errados)”, de que todo conhecimento é provisório e portanto seria mera soberba afirmar um sobre o outro, é em si mesmo soberba. A soberba ultimamente leniente, preguiçosa e irresponsável que iguala o conhecimento à ignorância. Afinal, se todos estão certos, se todos estão errados, qual o sentido do conhecimento, da discussão?
    Talvez meramente o prazer, e daí talvez a ênfase em considerar sempre o mais “legal” como o verdadeiro, como comentou outra pessoa.
    Mas ainda assim, afirmar algo, apresentando argumentos e evidências — e tendo eles como árbitros supremos, não a minha autoridade –, discutindo-os abertamente, é o que vejo como verdadeira humildade.
    Ou pelo menos, uma soberba produtiva.

    Pulei um parágrafo porque vou comentá-lo em separado, tá? Olha só, não sei qual é o problema das outras pessoas. O meu não é você afirmar que algo está errado porque acredita que é assim – de todas as pessoas que leiam esta coluna, talvez eu seja uma das que mais acredita em que existe uma verdade sobre tudo e que ela não é relativa coisíssima nenhuma.

    O meu problema é o “Ponto final.”. Esse “ponto final.” mata qualquer discussão. É como um sinal – prestem atenção, pesquisadores do oculto, eu acredito que estou certo E não vou acreditar em nada que seja contrário a isso. Não é verdadeira humildade. Não é soberba produtiva. É virar-se para a ignorância.

    ===

    Kentaro: Por certo, posso estar errado ao afirmar algo. Talvez exista um “sudário” autêntico, com uma imagem vagamente definida. Talvez existam gnomos. Unicórnios rosa invisíveis, quem sabe.

    Como se as três coisas fossem igualmente prováveis… de qualquer forma, a primeira eu acredito que possa existir. A segunda, eu não me arrisco, embora digam que eles existam. A última, só em forma-pensamento mesmo… Mas é invisível, então vai ficar complicado averigüar.

    ===

    Acho que a discussão está se esgotando. Quem tiver paciência para lê-la por completo verá que você deixou de lado algumas partes que quis, seja porque eram ridículas demais, seja porque não tinha conhecimento suficiente sobre o assunto, seja porque estava errado e não quis admitir – não vou fazer julgamento quanto a isso.

    Da mesma forma, verá que eu não respondi certas coisas que você disse, mas isso eu posso explicar – não sou especialista no Sudário de Turin; não sou membro da maçonaria nem de nenhuma fraternidade rosacruz; não estudei os assuntos em pauta tão profundamente a ponto de ter um veredito.

    De fato, eu não sou o argumentador ideal aqui – essa pessoa provavelmente é o próprio Marcelo Del Debbio, se ele estudou sobre isso. Talvez eu não tenha estudos para rivalizar os seus – discuto aqui como jogo pingue-pongue, tentando fazer tudo certo e procurando falhas nos movimentos dos outros.

    O que quero dizer com isso? I withdraw. Mais um pouco e passaremos a estar igual aos advogados – que lutam para ganhar a discussão, não para encontrar a verdade, atacando a argumentação, não os argumentos.

    Termino com uma proposta: escreva uma coluna sobre isso. Reúna suas informações e fontes de forma precisa e mostre para todo mundo. Vou gostar de ler e responder. Só faço a recomendação de que deixe a presunção de lado, aquela que você parece carregar de que ser cético é ser tudo – tente, por um momento, duvidar, considerar a possibilidade de estar errado. É incômodo, mas vale a pena.

    Desculpe por ocupar os comentários da sua coluna com essa longa discussão, Tio Marcelo, mas é não posso resistir, é minha natureza virginiana. Você também nasceu entre 23 de agosto e 22 de setembro, Kentaro? Só estou brincando…

  • Silvestre Rangel

    Marcelo, tenho acompanhado seus posts há alguns meses, e confesso que no início fiquei surpreso em descobrir algo tão surpreendente e libertador ao alcance de todos tão fácil assim; achei muito interessante pois sempre tive curiosidade sobre “coisas misteriósas” com as pirâmides do Egito, (que por sinal, você explicou muito bem) e a verdadeira história de Yeshua que me impressionou bastabte.
    quando lí a primeira matéria fiquei tão empolgado que peguei todos os posts da retrospectiva 2007 imprimí e fiz uma apostila de conhecimentos; “espero que não se importe”, mostrei pro meu pai e ele ficou fascinado, não quer nem devolver a apostila. tsrsrsrs
    outra coisa que admirei muito em seus textos é o humor que você usa pra descontrair assuntos tão sérios; as vezes quando eu toco nesses assuntos tenho cuidado com GADO pois alguns deles como religiósos fanáticos não conseguem entender, muito menos ouvir o pouco que sei, e sempre tentam me exorcisar.
    agradeço a você por nos mostrar uma saída de toda essa ilusão “que por sinal eu detesto”, e espero que continue a nos mostrar por onde dar os primeiros passos.
    em um de seus textos não lembro qual, você disse que tudo o que você posta aqui tem um único significado, que estava nos mostrando fragmentos de algo que só seria revelado mais tarde, bem, estou seguindo seus passos, e confesso que estou muito curioso pra saber até onde vai a toca do coelho.

  • Eduardo

    Quanto ao alto QI do Debbio (declarado por ele), vale a frase no comentário do Kentaro ” Como diz Shermer, pessoas inteligentes são as mais capazes de elaborar justificativas rocambolescas para qualquer crença que possuam.”

    E um comentário meu; quanto mais as teorias se encaixam em relatos históricos pouco confiáveis, mais parecem fantasiosas.
    Isso é o que acontece com as teorias do Debbio, que por se encaixarem tão perfeitamente provocam suspiros em seus admiradores (….é mesmo!!!!).

    Penso como o Kentaro: todos sudários são pinturas e ponto final.

  • Henrique Barbosa

    Ola Marcelo!

    Sei que o assunto não tem ligação com o tópico, mas queria saber se você conhece o anime que esta em exibição, o Ghost Hound.
    É muito interessante, ele trata sobre projeção astral.

    Um grande abraço

  • Nathan

    Del Debbio, diz uma coisa:

    A tal explosão falada pelo Padre Quevedo aconteceu com a mortalha de Jacques Demolay???? Como foi isso???

  • Samuel Ritter

    Agora sim!!!
    Tá tudo entendido!!!

    O Padre Quevedo está completamente caduco. Ele já havia perdido a esportiva no outro programa, ele sempre interrompe quem está falando, tenta fazer sua opinião prevalecer sempre.

    no mais… Padre, explosão galactica….
    “isto non ecxiste”

    PS: A Luciana Gimenes é burrinha igual uma porta, mas é uma baita gata!!

  • Tirix

    Pra q essas historinhas???

  • Lucas

    Parabéns, Mestre Marcelo, pelo trabalho.
    Me tira uma dúvida: o que, exatamente, faz com que as figuras fiquem impressas em um sudário? É simplesmente sangue e suor, ou tem algo a ver com intensa canalização de Prana – como poderia-se supor que teria ocorrido durante a recuperação física de Jesus e Demolay após os tormentos sofridos?
    De resto, parabéns pelo post e pela vista privilegiada das entranhas da Luciana Gimenez.
    hwahwahwahwahwhahwhahwah
    Um grande abraço e muita Luz!

  • thibas

    Kentaro Mori disse:
    “Levar os sudários a sério é tão ingênuo quanto acreditar que bruxas roubam pênis ou que existem poções mágicas de invisibilidade.”

    bem…eu conheço uma poção de invisibilidade:

    Ingredientes:
    – Óleo de rícino
    – Vinagre
    – 4 dentes de alho
    – Muita pimenta vermelha
    – Mostarda
    – 3 pêlos de gato negro

    Modo de preparo:
    Mistura-se tudo dentro de uma caneca, e por final, coloque se mexer os três pelos de gato preto, para dar um gosto melhor. Se não conseguir, não tem problema!

    uhahuauh

    abraços a todos

  • A Discovery mostrou um programa sobre o sudário que mostrava a versão do Da Vinci, só que ali ele tirava uma “fotografia” de um modelo, como um manequim, na mesma posição que o DeMolay, e é tratada como uma experiência, misturada com o humor ácido do Leonardo, pra enganar os católicos… hehe

  • Caraca, Yeshua ensinou ao Saga como utilizar a Explosão Galáctica? Hahahaha

  • Pedro

    Ei Marcelo, já não chega de Jesus nessa coluna?
    Desta vez ainda vai porque tem a ver com a ida no Superpop, mas acho que já dá pra deixar o Nazareno de lado…

    Aliás, fiz uma pequena parte da lição de casa e achei uma boa explicação ocultista sobre a história Branca de Neve e os Sete Anões:
    http://inforum.insite.com.br/16451/1469334.html

    E tudo isso faz muito sentido quando se lê a notícia de que Hitler a-do-ra-va os desenhos de Walt Disney, e fazia reproduções dos Sete Anões…
    http://afp.google.com/article/ALeqM5jq07PrQrc0GX_QHV-kxfezJH_5Hw

  • Bolívar

    Camila,

    numa primeira impressão, isto me parece com T.O.C.(transtorno obsessivo compulsivo).

    No google tem bastante coisa sobre o assunto.

    abraço

  • Bolívar

    O banco de dados vai explodir.

    É muito texto. Estou com preguiça de ler. E ponto final.

  • from Bahia

    Aos ofendidos, por favor não estraguem o nosso RPG. Se é verdade ou não só saberemos no dia do juízo final, enquanto isso, deixa o Tio D.D. Mestrar e vamos aguçar nossa imaginação, que no final das contas é a verdadeira inteligência.

    Parabéns pelo texto! Estou ancioso para saber se o que li sobre Hailé Selassié I – Rastafári I é isso mesmo que acredito ser e por que tudo isso foi encoberto e passou despercebido, quero dizer Bob sempre falou em suas músicas mas eu digo, a mídia nunca falou nada, ao contrário do que fazem com o Terrorismo, conforme dito no Zeiltgeist…

    Abraços!

  • Qualquer

    Não sei se o Del Debbio ainda vai ler estes comentários, mas é legal divulgar que no dia 13, se não estou enganado, o Discovery Channel vai passar um documentário com o título “Ocultismo Nazista”.

  • André Luiz

    o quanto do priorado de sião e o código da vinci é verdade ??

  • Qualquer

    Corrigindo o comentário anterior. O título é “A CONSPIRAÇÃO NAZISTA: A Conspiração Nazista”. 22:00 do dia 13/02/2008.

  • Alex Albério

    “Os sudários são pinturas. Ponto final.”

    Eu nunca vi um cético ter tanta certeza… Sobre as pirâmide havia algo parecido, do tipo “Pessoal, não acreditem que elas foram construídas por atlantes, quem disser isso está mentindo”. Engraçado como o Kentaro sempre quer impor as convicções dele, olha que acho o Marcelo meio convencido rs, mas ele pelo menos sempre fala em analisarmos as evidências e ficarmos com o que nos convém. Além disso acho muito complicado alguém sempre se basear em um único ponto de vista para abordar uma questão. Um clássico exemplo são as manifestações mediúnicas, muitos que não acreditam no espiritismo nem se deram ao trabalho de ler pelo menos o Livro dos Espíritos e o Livro dos Médiuns, aí então fica muito complicado debater sobre o assunto. Kentaro, antes de negar peremptoriamente qualquer coisa, estude os dois, três ou quantos lados que a questão possa ter, senão você vai ficar somente com suas opiniões. Isto não é ruim, mas negar categoricamente uma coisa com base em um aspecto e ainda sair propalando a sua dita verdade como a única correta lembra muito a Igreja Católica, não acha?

    Abraços

  • Catapa

    Pode ser só mais uma invencionisse mas… Quanto ao primeiro sudário, o pano pertenceu a Berenice… depois, com o tempo, surge santa Veronica, como \”corruptela\” da imagem da verdade, agora, pergunto:
    berenice e veronica não tem uma origem comum em seus nomes? não entendo nada de outros idiomas e não estudo linguas, mas sei que o \”B\” e o \”V\” em espanhol são semelhantes, daí ficaria muita semelhança entre a portadora do pano e, posteriormente, a própria imagem, de um modo meio tautológico… acho eu.

    no mais, ótima a coluna.

  • Robson

    Tenho acompanhado sua coluna (na verdade a descobri a pouco tempo e só agora consegui ler tudo e comecei a acompanhar em “tempo real”) e sempre me questionei e me interessei por religiões, ocultismo, e todo tipo de assunto que você tem abordado aqui na Teoria da Conspiração e gostaria de fazer um pedido: gostaria de estudar mais e se fosse possível pediria que você me ajudasse na quesito de como começar, principalmente os livros (adoro ler) que poderia começar a ler, pois na verdade, não sei por onde começar… vi que você já colocou muitos livros, mas queria saber se devo começar com algum em especifico, ou se isso não seria importante ! Obrigado e grande abraço ! Parabéns a coluna é excelente !

  • Kah

    Oie tio DD

    Bem é a primeira vez que posto aqui porque me passaram esse blog semana passada… Não tive muito tempo pra ler, mas nesses dois ultimos dias li TUDINHO, já que você falou que era necessario… E na verdade não me arrependo nem um pouco por “perder” 2 dias da minha vida lendo algo tão extraordinário…

    Não posso dizer que acredito em tudo que você disse, na verdade são teorias muito boas que explicam todas as colunas em aberto que a maioria das pessoas que lê esse blog também percebe… Mas de acordo com a evolução dos temas, tem muitas palavras chaves que abrem caminho para um mundo de pesquisas…
    Eu já tentava encontrar algumas respostas, mas com seus MARAVILHOSOS textos, comecei a seguir mais ou menos um rumo para ver se concordo com aquilo que você nos fala (na maioria das vezes sinto que é verdade, mas também não posso me seguir somente pelo emocional)…

    Adoro o modo como você escreve, usando de “ironia”. Torna os textos muitos mais legais e interessantes de ler. Não acaba ficando aquela coisa muito séria (mesmo dando a impressão de ser mais veridico), que cansam a leitura… Já estou tão acostumada com isso. Por isso digo e repito: ADOREI A SEU COLUNA… pode ter certeza que vou continuar acompanhando…

    Pena que só encontrei ela agora, perdi os dois programas do superpop que você relatou na coluna…

    Bem… continue assim… XD

    PS.: Já li alguns dos seus livros de RPG, são sensacionais… parabens…

  • Luciana

    Estava de férias e não tinha visto esse artigo. O engraçado foi ver o Kentaro levando pancada e não o Marcelo! Mas, lendo os textos acima, dá para concordar com o Hugo, Andrei e o Alex Albério. O andrei por ex, disse que não acredita no sudário e só questionou o argumento ad hominem do Mori. Resposta? Ao invés de provar que os cisntistas do tal grupo são todos picaretas ele só chamou o andrei de ingênuo e ludibriado. Whau!, como diria Paulo Francis, só faltou chamar o rapaz de feio e bobo!

    Ai se fosse o Marcelo fazendo isso…

  • lupa

    Perdi este ultimo episodio na TV,
    alguem tem como prove-lo????
    abraços

  • Aninha

    Eu só acho que não tinha necessidade de colocar a parada do Q.I. do Marcelo no meio disso tudo, mas enfim…

  • thcrown

    Salve Grande MDD

    Estou acompanhando o blog a pouco tempo, mas como esta escrito nas fabulas, um bom filho a casa torna.
    Infelizmente me afastei um pouco de certos estudos, mas felizmente me afastei dos péssimos ambientes que meu trabalho me fazia frequentar, mas que por muito tempo foram muito uteis em carater informativo.

    Não preciso ser mais claro já que conversamos sobre muitos causos que presenciei em dentro de tais instituições que poderiamos classificar claramente como financeiras.

    hehehe

    Nos vemos por ai, e vamos ver se consigo fazer uma visitinha nos próximos dias.

    Abraços D. thcrown S.

  • rafael

    as partes íntimas, hummmmmmmm

  • Juliano

    Olá Marcelo, seguinte: Tenho muito interesse nesse tipo de assunto. E sempre tenho vontade de ler sobre isso porém, sempre que começo uma leitura fico desmotivado. Adoro livros, tê-los, não lê-los. Gostaria de saber dse há algum exercício de concentração mas principalmente de motivação pra resolbver isso.
    Abraços

  • Darkshi

    Camila, isso dai são os sintomas de TOC. Se eu fosse vc procuraria um especialista na área. É claro que eles são otoridades e não sabem de nada sobre as origens espirituais disso.

    Provavelmente seus chakras estão desalinhados com o 5 raio e por isso vc está sendo influenciadas por forças profanas malignas.

  • TH13

    Hugo:

    “Sabe o quê me incomoda nessa frase? É acreditar que todo mundo aqui é um bando de idiota que quer se ludibriar. Fosse assim, eu teria acreditado por um segundo que fosse no Lula…”

    A base daqui é de fanáticos que acreditam no argumento de autoridade no que é mais legal.É só ver a quantidade de mensagens de gente dizendo “genial”, “fantástico”, “minha mente está diferente”, “meus olhos se abriram”. Eles simplesmente acreditaram no que o Marcelo narrou porque, de acordo como próprio Marcelo, ele está estudando isso há anos e tem ótimas fontes da internet e das sociedades discretas, fontes às quais não se tem acesso (“O Prumo” não sai na internet, né?).

    NINGUÉM CONFERIU NADA! A maioria do pessoal que fezu “uau” só fez “uau” e acreditou porque o Marcelo escreveu Trevas e entorta lança no pescoço.

    É mais legal acreditar em quê? Que é tudo pintura, ou que tem quatro e o último foi feito por DaVinci no século XVI e por isso mesmo o carbono 14 apontou século XIV (essa eu ainda não engoli)?

    Desculpa, mas a base É de fanáticos que aceitam o argumento de autoridade (não “das autoridades”, mas acho que o conceito de argumento de autoridade é claro) porque é bem mais legal.

    É só ver a quantidade de DeMolay que está aprendendo com o Marcelo coisas da ordem que faz parte, inclusive sobre rituais que pratica sem saber nada acerca deles! Tem gente dizendo “agora entendo melhor os rituais…”.

    A totalidade, não. Mas o conceito de “fanatismo” é aceitar sem questionar e seguir sem quetsionar. Por que, Hugo, você não está questionando essa falha de lógica envolvendo o carbono 14 e a assertiva que o sudário atual é do século XVI?

    Se a resposta for “provavelmente porque eles já tinham aquele pano”, que é a mesma do “provavelmente o Buda foi concebido ritualisticamente” e “provavelmente João foi deixado de fora da Santa ceia por algum motivo relevante, já que tudo é relevante, mas esse aí ninguém sabe – é o segredo mais bem guardado do mundo!”, a lógica não é perfeita e a explicação não é plausível.

    Pelas figuras dos templários, não me parece que eles andassem com capas de 4,5 metros de comprimento nas costas, sem o brasão da ordem, para ser a capa de DeMolay, como insinuado no superpop.

  • TH13

    Ah, tá. Esqueci. Argumento de autoridade não é o que o Lula, que é uma autoridade, fala.

    É um conceito argumentativo: é quando você acredita em algo simplesmente porque quem falou teria conhecimento ou status capaz de afirmar. Por exemplo: um médico diz que a pessoa tem câncer, e ela acredita sem olhar os exames. É a aceitação de um argumento de autoridade. Exemplo tosco,mas eficaz.

  • Dani Silvani

    Lupa,

    LINK PARA O PROGRAMA INTEIRO DO DIA 28/02/2008 – SUPERPOP SANTO SUDÁRIO

    http://video.google.com/videoplay?docid=-4142316710274750123&hl=en

  • TH13 escreveu:

    “Ih, tá. Esqueci. Argumento de autoridade não é o que o Lula, que é uma autoridade, fala.

    É um conceito argumentativo: é quando você acredita em algo simplesmente porque quem falou teria conhecimento ou status capaz de afirmar. Por exemplo: um médico diz que a pessoa tem câncer, e ela acredita sem olhar os exames. É a aceitação de um argumento de autoridade. Exemplo tosco,mas eficaz.”

    Ih, TH13, você confundiu tudo… eu não quis dizer que iria acreditar no Lula porque ele é uma autoridade… eu quis dizer que eu seria um idiota que queria me ludibriar se eu acreditasse no Lula… De fato, dá até pra ler a frase como você leu, mas não achei que fosse possível.

  • luis paulo

    \”180, trinta pontos acima do tio Marcelo\”
    \”- meu deus como meu Q.I é alto\”
    marcelo voce é tao bom quanto egocentrico

  • Marcel Luizão

    Fala DD
    No post passado havia feito uma pergunta sobre o sudário , mas , como vc já explicou e tocou no ponto da tinta , ja respondeu ,
    do mais obrigado por mais conhecimento ..
    vlw e exelente post

  • Paulo Craici

    Muito melhor do que eu espera as explicações DD
    Parabens!

    Achei que pelo que vc falou no programa, vc iria falar que o sudário era de algum templário(ou seja, verdadeira), mas eu ficaria na duvida pois a parte dos centímetros de uma imagem para a outra que o bispo mencionou (que eu ja tinha ouvido falar) é bem convincente , e tem também as tintas.. Enfim muito boa a explicação.

    Sei que seria difícil explicar isso no programa, mas custava nada falar algo, como o aylton que deve partilhar dessa mesma idéia e consegue falar algumas coisas.. sempre concisa e neutra mantendo um tom de firmeza e clareza no que fala..

    O tio DD fica meio nervoso no pouco que fala, mas entendo perfeitamente.. ter toda essa teoria e ter que falar algumas palavras em um programa de tv daquele ainda é complicado.

    Mais serve de experiência com certeza, dessa vez passou o endereço do blog =D, na minha opinião, deveria ter mencionado a coluna tb, “teoria da conspiração” esse nome iria interessar alguns =p~
    cultura pop ficou vago.. e sabemos que é um pouco mais que isso ,)

    Abraços

    (ps: era branca? auehuahe)

  • Ronaldo Gomes

    Quem estuda sobre o assunto sabe que o Santo Sudário deTurim é verdadeiro !
    Nesse programa faltou uma pessoa que entenda mais do assunto !
    Nosso Senhor deixou a figura de Seu corpo no tecido por uma “fotólise do brilho” e uma oxidação e agregação das fibras do tecido por algum tipo de aquecimento/radiação.
    É a prova de um milagre , o maior de todos : A Ressureição !

    Os participantes que falaram que o Santo Sudário é falso , precisam estudar mais e encarar as evidências de que a Sagrada Mortalha é verdadeira !
    Obrigado !

  • Herverth

    Concordo com o amigo ! A imagem do Santo Sudário é um amarelo muito têmue causado por um aquecimento ! Esse aquecimento causou uma oxidação das fibras !
    Foi uma radiação na direção da gravidade e um brilho muito intenso que causou a imagem !
    é um milagraço como fala o padre Quevedo !
    Grato !

  • Pingback: O santo Sudário « SÉTIMO PORTAL()

  • Dimitri-historiador

    o que vossa senhoria apresenta como história verdadeira não passa de conto da carochina anti-católica o que só piora o estudo sério e academico de quem realmente quer conhecer a história!

    é uma pena.

  • Daniel

    Fraco, fraco, fraco….. muito fraco este texto…. nada científico. Pura falácia leiga para ignorantes. Se quiserem saber a verdade, estudem, não leiam em blogs onde qualquer um pode escrever e muitos acreditam ser a verdade. Lamentável ver isto neste blog…

  • BRRyushi

    tio marcelo, mas e o pólen encontrado no sudário datando de espécies que só nasciam em abril em jerusalém?